გაზიარება | ბეჭდვა | ელ.ფოსტა
ჯიჯი ფოსტერი, სიდნეიში, ახალი სამხრეთ უელსის უნივერსიტეტის ეკონომიკის პროფესორი, წიგნის თანაავტორია. დიდი კოვიდ პანიკა (ბრაუნსტოუნის ინსტიტუტი, 2021) და იმ ლოქდაუნებისა და მანდატების მკაცრი მოწინააღმდეგე, რომლებმაც დიდი ზიანი მიაყენეს ავსტრალიის ეკონომიკას და ადამიანის უფლებების დაცვის მრავალწლიან ტრადიციას. ჯეფრი ტაკერი ბრაუნსტოუნიდან მას ამ დეტალურ ინტერვიუში ესაუბრება, რადგან მისი წიგნის გავლენა ავსტრალიასა და მთელ მსოფლიოში იზრდება.
ის განმარტავს თავის შეხედულებებს და ამხელს, თუ რამდენად შეიცვალა მისი ცხოვრება საზოგადოების გახსნის საჯაროდ მომხრე ყოფნით. „არ ვიცი, ოდესმე ისევ ავსტრალიის ეკონომისტების საზოგადოებაში მიმიღებენ თუ არა, ისევე როგორც ადრე“, ამბობს ის.
„მყავს ხალხი, ვისაც ჩემი გულქვაობა ძალიან სძულს. კამათს აღარ გავაგრძელებ. რამდენჯერმე გამოვჩნდი გადაცემაში, სადაც წამყვანი ცდილობდა ისეთი ადამიანის პოვნას, ვინც ჩემთან ერთად იქნებოდა და კონტრარგუმენტს წარმოადგენდა, მაგრამ არავინ აკეთებდა ამას. ბევრ ადამიანს სთხოვდნენ, მაგრამ ისინი არ აკეთებდნენ. ხალხს ვძულვარ. ხალხი სიტყვასიტყვით ეშმაკად მიმაჩნია.“
Rumble-ის ვერსიას იმ მოლოდინით ვაქვეყნებთ, რომ YouTube ვერსია, სავარაუდოდ, წაიშლება.
ჯეფრი ტაკერი:
მგონი, ჩაწერა უკვე დაწყებულია, ამიტომ უბრალოდ უნდა გაგაცნოთ, როგორც ჯიჯი ფოსტერი ახალი სამხრეთ უელსის უნივერსიტეტიდან, ეკონომიკის პროფესორი და ამ დიდებული წიგნის თანაავტორი. ეს წიგნი ასჯერ მაქვს ხელში დაჭერილი. ძალიან კარგია, არა?
ჯიჯი ფოსტერი:
აი, ჩემიც.
ჯეფრი ტაკერი:
შეხედე შენს თავს. კი. შენი გამოცემა იგივეა, რაც ჩემი, მიუხედავად იმისა, რომ მსოფლიოს მეორე მხარეს ხარ?
ჯიჯი ფოსტერი:
იგივე გამოცემაა. იგივე გამოცემაა, მაგრამ გარკვეული ნიშნები მაქვს, რადგან აქ წიგნების პირადად პრეზენტაციებს ვატარებდი, კითხვას და ა.შ. ასე რომ, მაქვს პატარა სექციები, რომელთა წაკითხვაც მიყვარს აუდიტორიის, განწყობისა და ჩვენი საუბრის მიხედვით, ეს სასარგებლოა.
ჯეფრი ტაკერი:
კარგი, მითხარი, რომელი მონაკვეთების კითხვა გიყვარს ყველაზე მეტად?
ჯიჯი ფოსტერი:
გეუბნებით, რომ ბევრი ადამიანისთვის ყველაზე შთამბეჭდავი თავი „ბრბოა“, რადგან ისინი უბრალოდ აქამდე არ ფიქრობდნენ ბრბოს დინამიკაზე, რადგან ჩვენ, ჩვენი უმეტესობა, მას რეალურად არ ვაკვირდებოდით. ან ერთგვარად ვისწავლეთ ბრბოს შესახებ, მაგრამ არასდროს მიფიქრია, რომ ეს შეიძლება ჩვენს ცხოვრებაზე გამოდგეს, ამიტომ ვფიქრობ, რომ ეს ნამდვილად სასარგებლოა. ასევე, ხალხს მოსწონს ტრაგედიის მასშტაბის შესახებ მოსმენა, უბრალოდ ძალიან ობიექტური თვალსაზრისით. რა მოგვიტანა ლოქდაუნმა. რა დავკარგეთ არა მხოლოდ განვითარებულ სამყაროში, არამედ განვითარებად ქვეყნებშიც, ასე რომ, ეს სასარგებლოა.
ზოგჯერ პოლიტიკური ეკონომიკა, როგორც წესი, შუა საუკუნეების ანალოგიას ჰგავს, ანალოგიას ფეოდალიზმთან დღევანდელი ფორმით, სადაც კორპორაციები და მთავრობები შეთქმულებაში არიან და მოსახლეობას უფრო მეტად აკონტროლებენ, ვიდრე ჩვენ შეიძლება ვიფიქროთ, ან იქნებ თქვენც ასე ფიქრობთ, თუ მას არ აანალიზებთ. ასევე, ცუდი მაკრო ნაწილი, რომელიც პოპულარულია. მომწონს ეს, რადგან ის ძირითადად პირდაპირ მიმართულია აკადემიის ზოგიერთ თანამშრომლისკენ, ჩემი კოლეგებისკენ, სამწუხაროდ, რომლებიც უბრალოდ მის სიგიჟეს მიჰყვნენ და ამის ბოდიშს იხდიან. და ეს ასახავს მეცნიერების კორუფციას ამ პერიოდში, ძალიან პირადი თვალსაზრისით, რადგან ცხადია, სამივე ჩვენგანი ეკონომისტები ვართ. და ჩვენ ვნახეთ ყველაზე ცუდი რაციონალიზაცია. ვგულისხმობ, ყველაზე უარესს იმ გაგებით, რომ ყველაზე შეურაცხმყოფელი და არათანმიმდევრულია ეკონომიკის მიზნებთან ნორმალურ დროში, რაც ჩვენი დისციპლინიდან მოდის.
ჯეფრი ტაკერი:
დიახ, ეს ცოტა შოკისმომგვრელია, რაც, ვფიქრობ, ერთ-ერთი მიზეზია იმისა, რომ როდესაც პირველად წავიკითხე ხელნაწერი, ვფიქრობ, რომ ყველაზე მეტად სწორედ ბრბოს განყოფილებამ იმოქმედა ჩემზე. მიუხედავად იმისა, რომ დღეს ბრაუნსტოუნის ვებსაიტზე ჩვენ გავუშვით ზოგადი განყოფილება ლოქდაუნის წინააღმდეგ, რომელიც სინამდვილეში ძალიან უცნაურად მშვიდია. თითქოს ლოქდაუნი ინტუიციურად სწორად ჟღერდა, მაგრამ ისტორია... არსებობს სულ მცირე ორი აშკარა პრობლემა და ერთი ოდნავ შეუმჩნეველი.
ჯიჯი ფოსტერი:
კი, ამაზე.
ჯეფრი ტაკერი:
გამიკვირდა, რამდენად უცნაურად მშვიდია ეს სექცია. რადგან, როგორც ჩვენ ვფიქრობთ ამაზე, ლოკდაუნები ლიბერალიზმის ყველა პრინციპის მასობრივ დარღვევას წარმოადგენს, როგორც ეს ხდება, ეს სექცია ციფერბლატის უკან დახევას ჰგავს, არა? თქვენ ძალიან მოთმინებით ხსნიდით.
ჯიჯი ფოსტერი:
ვგულისხმობ, რომ ჩვენ ეს აუცილებელი გვეგონა, რადგან გარშემორტყმული ვიყავით ადამიანებით, რომლებიც იზიარებდნენ ლოქდაუნის იდეოლოგიას. და მათ გონებაში ექნებათ ძალიან მარტივი მიზეზი, თუ რატომ უნდა იმუშაოს ლოქდაუნმა. ამიტომ, როგორც იცით, ამ ნაწილში ჩვენ ამას ძალიან პირდაპირ შევეხეთ. ჩვენ ვამბობთ: „შეხედეთ, ერთი შეხედვით, იდეა იმაში მდგომარეობს, რომ თქვენ ხელს უშლით ადამიანებს ერთმანეთთან ურთიერთობაში და შესაბამისად, ვირუსის გადაცემაში. სწორედ ამის სჯერათ ხალხს. სწორედ ამას ფიქრობენ ისინი, როდესაც ლოქდაუნზე ფიქრობენ, ისინი ფიქრობენ: „სწორედ ამას ვაკეთებ“.
მაგრამ მათ არ ესმით, რამდენი სხვა თანმხლები პრობლემა არსებობს და რამდენად ცოტათი სრულდება ეს კონკრეტული მიზანი, იმის გამო, რომ ახლა ჩვენ ამ ურთიერთდამოკიდებულ საზოგადოებებში ვცხოვრობთ. ასევე, ხშირად ვაკავებთ ადამიანებს დიდ შენობებში, ერთად ვიყენებთ ჰაერს და ვერ ვახერხებთ გარეთ გასვლას, ამიტომ პოტენციურად ვზრდით ვირუსის გავრცელებას, სულ მცირე, თემებში, ჩვენს თემებში. ასე რომ, ეს არსებითად იმის მაგალითია, თუ როგორ ვცდილობთ მშვიდად ვიურთიერთოთ იმ ადამიანებთან, რომლებიც, ჩვენი აზრით, შეცდომაში შედიან ამ საკითხთან დაკავშირებით, ერთმანეთზე ყვირილის გარეშე, არცერთ მხარეს რადიკალური პოზიციის დაკავების გარეშე და უბრალოდ იმის თქმით, რომ „მე შენთან ვითამაშებ“, რადგან ეს არ არის პროდუქტიული.
წინსვლისთვის, რაშიც გვსურს, რომ ეს წიგნი დაგვეხმაროს, როგორც საზოგადოებებმა, ჩვენ უნდა შევძლოთ ერთმანეთთან უფრო მეტი საუბარი ამ მართლაც მნიშვნელოვან საკითხებზე და ერთმანეთთან ურთიერთობა. ვგულისხმობ, რომ ეს ასევე კლასიკური ლიბერალიზმის ერთ-ერთი პრინციპია. თქვენ უნდა შეგეძლოთ ახალი რაღაცეების გამოკვლევა და მოსინჯვა, ექსპერიმენტების ჩატარება და ერთმანეთთან პატივისცემით ურთიერთობა და იყოთ გახსნილი. და არ უნდა გაიჭედოთ ტალახსა და რუტინაში და მხოლოდ ვიწრო ერთხედვით, რომელსაც არ დაემორჩილებით, ჯგუფიდან გარიყული გახდეთ. ეს უბრალოდ არ არის ჯანსაღი საზოგადოების განვითარების გზა. ამიტომ, ჩვენ ვფიქრობთ, რომ ასეთი ძალისხმევა მნიშვნელოვანია.
და დიახ, ეს იმედგაცრუებაა. რთული იყო. ზოგიერთი თავის ასე მშვიდად დაწერა რთული იყო, რადგან, ცხადია, სამივე აბსოლუტურად, უბრალოდ ღრმად განაწყენებული და წარმოუდგენლად გაბრაზებული ვართ. და ჩვენც, როგორც დარწმუნებული ვარ, თქვენც, სასოწარკვეთილების სიღრმეში ვიყავით, ამ პერიოდში მომხდარი ნგრევის ხილვის პარალელურად. და ეს უბრალოდ, გულდასაწყვეტია, გულდასაწყვეტი. ამიტომ, ჩვენც ვიგრძენით, რომ შეგვეძლო ამ ემოციის ნაწილის გადმოცემა ჯეინის, ჯეიმსის და ჟასმინის ისტორიებიდან. მე ამას ნაწილობრივ ვამატებ ტრაგედიის შესახებ თავში, სადაც ამ ლოკდაუნების ხარჯზე ვსაუბრობთ. მაგრამ სამეცნიერო პრეზენტაციის თვალსაზრისით, ჩვენ ვცდილობთ, ემოცია არ შევიტანოთ.
ჯეფრი ტაკერი:
მთელი ნაწილის ჟასმინზე დაწერა გადავწყვიტე, რადგან ის თქვენს აღწერას ჰგავს. იმიტომ, რომ ის ძირითადად ავტობიოგრაფიულია, არა? ანუ, დიახ, ეს მომწონს. მოდით, ცოტა უკან დავბრუნდეთ, რადგან ერთ-ერთი რამ, რამაც შთაბეჭდილება მოახდინა ჩემზე, არის მთელი წიგნის მნიშვნელობის საკითხი, რადგან თუ მას იზოლირებულად წაიკითხავთ, მხოლოდ მნიშვნელოვან ნაწილს მიიღებთ.
მაგრამ მომეწონა თქვენი თავი ვირუსებზე, იმუნოლოგიასა და იმუნურ სისტემებზეც, რადგან ერთ-ერთი რამ, რასაც მთელი თქვენი განყოფილება ლოქდაუნზე ავითარებს, არის ის, რასაც თქვენ ამბობთ: „კარგი, ეს პრაქტიკული არ არის. იქნებ თავიდან აიცილოთ პათოგენი, თუ ლოქდაუნში ჩაერთვებით. იქნებ“. მაგრამ ეს არ არის ის, თუ როგორ ვცხოვრობთ და ეს არ არის სამყაროს რეალობა. თუმცა, ამასთან დაკავშირებით მცირე პრობლემაც არსებობს, რადგან ამ შემთხვევაში წარმოიქმნება იმუნური სისტემის გულუბრყვილო პრობლემა, რომელიც პოტენციურად უფრო სასიკვდილოა, მთავრობებზეც კი მეტად.
ჯიჯი ფოსტერი:
კი. აბსოლუტურად. არა, ვგულისხმობ, და თუ წაიკითხავთ სტატიას ბრაუნსტოუნის ინსტიტუტზე იმის შესახებ, თუ რამდენად ძლიერია ბუნებრივი იმუნიტეტი და როგორ წარმოადგენს ის ვირუსოლოგიის ერთ-ერთ ფუნდამენტურ პრინციპს ვირუსოლოგია 101-ის თვალსაზრისით, თქვენ შეიტყობთ ბუნებრივი იმუნური სისტემის მნიშვნელობის შესახებ და ეს არის ჩვენი მთავარი დაცვა პათოგენებისგან ზოგადად. და ჩვენ უბრალოდ დაგვავიწყდა, რომ ეს არსებობს ამ პერიოდში, ჩვენი პოლიტიკური რეაგირების თვალსაზრისით. და მართლაც, ლოქდაუნებს აქვს მთელი რიგი ნამდვილად უარყოფითი გავლენა ადამიანების იმუნურ სისტემაზე, არა?
ჯეფრი ტაკერი:
ჰო, ვიცი.
ჯიჯი ფოსტერი:
ვგულისხმობ, რომ სხვა ადამიანებისგან გამოყოფა მოგვიწია. გარეთ არ ვართ. მზის სხივებს ვერ ვიღებთ. ნაკლებად ვვარჯიშობთ. უფრო მეტად ვნერვიულობთ, ამიტომ ისეთ რაღაცეებს ვჭამთ, რაც ჩვენთვის უარესია. და ყველა ის, რაც ვიცით, რომ ცუდია. გარდა ამისა, ჯანდაცვის სისტემას პრევენციული ვიზიტების, სკრინინგის და მწვავე პრობლემების გამო ვიყენებთ, რამაც შეიძლება ზიანი მოგვაყენოს. ასე რომ, როდესაც ადამიანებს კარანტინში ვათავსებთ, საზოგადოების იმუნურ სისტემას სხვადასხვა სახის ზიანს ვაყენებთ. ასე რომ, დიახ, ესეც საინტერესო თავი იყო დასაწერად, რადგან ჩვენთვის ეს ძალიან პირდაპირი იყო. დაახლოებით ასე იყო: „აი, ეს ცოდნა, რომელიც, როგორც ჩანს, ომის ნისლში დავიწყებას მიეცა, ასე რომ, მოდით, ფურცელზე დავდოთ. კარგი? უბრალოდ, გავიხსენოთ, ვინ ვართ აქ, არა?“
ჯეფრი ტაკერი:
სამეცნიერო თვალსაზრისით ეს საკმაოდ საშიშია. ამდენი რამ ვიგების შეხედულებაზე ისტორიაზე, იმ შეხედულებაზე, რომ სამყარო უფრო ჭკვიანი და უკეთესი ხდება.
ჯიჯი ფოსტერი:
კი, არ ვიცი. საინტერესოა, რადგან ამ პერიოდში რამდენიმე ადამიანი მეკითხებოდა: „როგორ მოხდა, რომ ყველა ასე სულელი გახდა? თითქოს IQ-ს ზოგადი მაჩვენებელი მკვეთრად დაეცა, არა? და ვფიქრობ, ამაზე რამდენიმე რამის თქმა შეიძლება. ერთ-ერთი მათგანი ის არის, რომ ფლინის ეფექტის მოქმედება ადრეც გვინახავს, არა? ანუ, არსებობს IQ-ს თანდათანობითი პოტენციური კლება, რაც მაშინ ხდება, როდესაც საკუთარ თავზე ისეთ გავლენას ვახდენთ, როგორიც დღეს გვაქვს და რომელიც, ვთქვათ, 30 წლის წინ არ გვქონდა.
რა თქმა უნდა, ვიტყოდი, რომ სოციალურ მედიას და ჩვენს გარემოში აზროვნების სიგრძისა და სიღრმის შემცირებაზე მის გავლენას. ხალხი სიმსუქნის შემცველ გარემოზე საუბრობს. ვგულისხმობ, რომ უნდა არსებობდეს ტერმინი იმ გარემოსთვის, რომელიც ზოგადად ამცირებს და აქვეითებს აზროვნების უნარს. და ასე რომ, ვფიქრობ, ეს ნამდვილად ასე იყო. მაგრამ ასევე ვიტყოდი, რომ ჩემი დაკვირვებით, ამ პერიოდში IQ-სა და აზრის აღქმას შორის კორელაცია პრაქტიკულად ნულის ტოლია.
ჯეფრი ტაკერი:
ვეთანხმები ამას. ზოგჯერ შეიძლება პირიქითაც კი იყოს, არა? ანუ, ერთ-ერთი რამ, რაც დავაკვირდი, არის ის, რომ, როგორც წესი, მმართველი კლასი ან ზედა კლასი, ყველაზე განათლებული ხალხი, ყველაზე მეტად უჭერს მხარს ლოქდაუნებს, მაგრამ ეს შეიძლება კლასობრივი ინტერესების საკითხი იყოს. შეიძლება ეს არ იყოს დაზვერვის საკითხი, მაგრამ არსებობს, როგორც ჩანს, არსებობს გარკვეული, ანუ ამის დამტკიცება შეუძლებელია, მაგრამ არსებობს გარკვეული კავშირი მაღალ ინტელექტსა და მაღალ სისულელეს შორის ლოქდაუნის საკითხში.
ჯიჯი ფოსტერი:
იქ რამდენიმე რამ ხდება. პირველი, მგონი მართალი ხარ, დიახ. მათი პირადი ინტერესები სწორად არის გაგებული და მათი უნარი, რომ საკუთარ სფეროში ჯეიმსი იყვნენ, ფაქტობრივად. შეძლონ ამ ტრაგედიიდან საკუთარი თავისთვის უპირატესობის მიღება. და ეს შემდეგ სტიმულს აძლევს, რომ ლამაზი რაციონალიზაცია მოიფიქრონ. ბოდიში, თუ რატომ უნდა გაკეთდეს ის, რაც კეთდება. ანუ, ეს არის ჩვენი დიდი ტვინის დანიშნულება ჩვენს ყოველდღიურ ცხოვრებაში, არა? რაციონალიზაცია გაუკეთეთ იმას, რისი გაკეთებაც ისედაც გინდოდათ.
და ეს ამ პერიოდში გამოჩნდა და განხორციელდა. და რა თქმა უნდა, ესენი არიან დიდი ტვინის მქონე ადამიანები, ამიტომ მათ კიდევ უფრო დიდი, უკეთესი და ლამაზი რაციონალიზაცია მიიღეს, რომელთა წინააღმდეგ ბრძოლას მეტი მკვეთრი ანალიზი და აზროვნების სიღრმე სჭირდება. ასევე, ადამიანები დაუცველები არიან ბრბოს გავლენის წინაშე, მიუხედავად მათი IQ-სა, არა? წარსულში ბრბოში ბევრი ადამიანი ჭკვიანი ადამიანი იყო. ეს რაღაცნაირად მხოლოდ სულელებს არ იზიდავს, არა?
ჯეფრი ტაკერი:
ანუ, სავარაუდოდ, მმართველმა კლასმა შეიძინა კიდევ უფრო მცირე ინტერესთა ჯგუფი, გავლენის მქონე საზოგადოება, ვიდრე, ვთქვათ, მუშათა კლასი, რომელსაც, როგორც წესი, უფრო მეტ ადამიანს შეხვდებით ამ ტიპის საქმიანობაში.
ჯიჯი ფოსტერი:
კი, კი, კი. და ასევე, ისინი ძალიან მოწყალენი არიან თანამედროვე ცხოვრებაში, არა? ეს კიდევ ერთი პრობლემაა. ელიტის დიდი ნაწილი ამ, როგორც თქვენ უწოდებთ, ლეპტოპების კლასშია, არა? და არიან ისეთებიც, ვინც ამ პოლიტიკას ადგენენ და ისინი არსებითად ასე იქცევიან, იმ სხვადასხვა წესის მეშვეობით, რომლითაც ახლა ვცხოვრობთ და იმ სტატუსის წყალობით, რაც ცხოვრების წესს გაძლევთ. ისინი დაცულნი არიან ნებისმიერი რისკისგან, რომელიც ადრე ჩვენს ცხოვრებაში სრულიად ჩვეულებრივი იყო.
ქუჩაში მყოფი ადამიანები, სატვირთო მანქანების მძღოლები, გზების დამლაგებლები, ხელოსნები თუ სხვა მსგავსი ადამიანები, რისკზე წასვლას ცხოვრების ნორმალურ ნაწილად ისედაც მიჩვეულები არიან და რეალობასთან ახლოს არიან. ისინი იქვე, ნახშირის პირას არიან და უბრალოდ არ აქვთ ფუფუნება, რომ ვირუსს 99.9%-იანი გამოჯანმრთელების მაჩვენებლით დაამარცხონ. რომლისთვისაც ადრეული მკურნალობა და სხვა ყველა ფაქტორი არსებობს, არა? საზოგადოების რეალურად შესაჩერებლად, გარდა ამისა, მათ აქვთ უკანა ჯიბის მიზეზიც, რაც იმაში მდგომარეობს, რომ გადარჩენისთვის ფული სჭირდებათ. მათ არ აქვთ აუცილებლად ის დიდი საბანკო ანგარიშები, რომლებზეც ლეპტოპების კლასების უმეტესობა ამ პერიოდში ახერხებდა დარჩენას.
ჯეფრი ტაკერი:
კი. დიახ. ეს დიდი ხნის ტენდენციაა და მაინტერესებს, წარმოადგენს თუ არა ეს პოტენციურ პრობლემას თავად თავისუფლების, დემოკრატიისა და თანასწორობის პრობლემისთვის, რომ მმართველი კლასის ან ზედა კლასების ან საზოგადოების ზედა ფენის ხანგრძლივი ისტორია არსებობს, რომ თავი წარმოიდგინონ როგორც სუფთად და უფრო მეტი სისუფთავის ღირსად, ვიდრე სხვები. ასე რომ, თქვენ გაქვთ ასეთი კასტური სისტემები, ანუ ეს სიმართლეა ღრმა სამხრეთში მონობის დროს. ისინი არ იყვნენ ღირსნი ტაძრისთვის და საჭიროებდნენ რაბინის მიერ გაწმენდას. და როგორც ჩანს, ძველ რომშიც კი არსებობს ტენდენცია, რომ სხვაგვარად მოიქცნენ, როგორც ვაჭართა კლასი, ასევე მუშათა კლასი.
ჯიჯი ფოსტერი:
ნამდვილად. და ეს მართლაც საინტერესოა, რადგან აჩვენებს, თუ როგორ არის კულტურა ეკონომიკური გარემოებების პროდუქტი. ამ შემთხვევაში კი, ჯანმრთელობასთან დაკავშირებული გარემოებები. ვგულისხმობ, რომ მართლაც საშინელი დაავადებები ზოგჯერ უფრო ადვილად გადადის დაბინძურებულ გარემოში და ეს ნიშნავს, რომ დიახ, არსებობს რისკი. ეს ისეთი ექსტრემალური არ არის, როგორც აშკარად არის წარმოდგენილი, მაგრამ ეს ნამდვილად რეალურია. და შემდეგ, როგორც კი ამას კულტურად ჩაერთვები და შენი იდეოლოგიის ნაწილად აქცევ, ეს შეიძლება უკიდურესად განხეთქილების მიზეზი გახდეს.
და შემდეგ ჩვენ ვხედავთ ამ ტიპის ძალიან ექსკლუზიური იდეოლოგიების გაჩენას, რომლებიც ასევე ძალიან მოხერხებულად ემსახურება ელიტის ან უმაღლესი კლასის გამოყოფას უწმინდურისგან, არა? და რა თქმა უნდა, ეს არის ძალაუფლების შენარჩუნების მექანიზმი. ასე რომ, ეს არის ფაქტორების ეს ნამდვილად საინტერესო კომბინაცია, რომელიც რეალურად ეხება კულტურის რეაქციას ორგანიზმის გარემოებებზე.
ჯეფრი ტაკერი:
და ეს ღრმა გავლენას ახდენს ეკონომიკური ლიბერალიზმის და ზოგადად ლიბერალიზმის პრობლემაზე, რადგან ჩვენ ნამდვილად უნდა გავუმკლავდეთ ინფექციური დაავადებების პრობლემას და იმ გავლენას, რაც მას ისტორიის განმავლობაში სოციალურ, სოციალურ და პოლიტიკურ სტრუქტურებზე ჰქონდა. მაგრამ რაც მომხიბლავს ჩემთვის, ჯიჯი, არის ის, რომ არა მგონია, ეს ისეთი პრობლემა ყოფილიყო, რომელიც ამ პანდემიამდე მომსვლოდა თავში. ანუ, ამან ერთგვარად გამოავლინა ისეთი რამ, რაზეც, როგორც ვთქვი, ჩვენ სინამდვილეში არ გვიფიქრია, ყოველ შემთხვევაში, მე დიდად არ მიფიქრია.
ჯიჯი ფოსტერი:
ვიტყვი, რომ კი, მე ამაზე ოდნავ განსხვავებული კონტექსტით მიფიქრია, რაც პრუდიზმულობის თანამედროვე იდეოლოგიაა. ეს არის რაღაც, რაც, როგორც ჩანს, რომაელებისგან გაჩნდა. რომაელები თანამედროვე სტანდარტებით ძალიან არაბრიტანელები იყვნენ. მაგრამ რენესანსის ეპოქაში, განმანათლებლობის ეპოქაში, ჩვენ დავიწყეთ ამაში უფრო მეტი აქცენტი ისეთ საკითხებზე, როგორიცაა მოკრძალება და ქცევის წესიერება. ასევე იყო ვიქტორიანული ეპოქა, სადაც ყველაფერი ძალიან წესიერი იყო, არა? და დღესაც კი, ჩვენ გვაქვს ცალკე საპირფარეშოები მამაკაცებისა და ქალებისთვის. ჩვენ არ გვაქვს სექსი საჯაროდ. ჩვენ აღარ ვაკეთებთ გარკვეულ რამეებს საჯაროდ, რაც 2000 წლის წინ ნორმალურად ითვლებოდა.
ასე რომ, მე ვიფიქრე ამაზე. და ჩემმა თანაავტორმა, პოლ ფრიტერსმა, რა თქმა უნდა, განვიხილეთ, თუ რატომ იქნებოდა ეს ასე. და ერთ-ერთი გავრცელებული თეორია, რომელიც, ვფიქრობ, გვაქვს იმის შესახებ, თუ რატომ შეიძლება იყოს ეს ასე, არის ის, რომ ინდუსტრიის განვითარების გარკვეულ ეტაპზე ძალიან ხელსაყრელი გახდა, თუ დიდი ხნის განმავლობაში შეგეძლოთ კონცენტრირება კონკრეტული ტიპის სპეციალობაზე. გახდომა ნამდვილად, ნამდვილად კარგი რამის კეთებაში. და ეს ბევრად უფრო მოსახერხებელი, ბევრად უფრო, ბევრად უფრო ადვილი გასაკეთებელი იყო, თუ შეგეძლოთ ყურადღების გამფანტველი ფაქტორების დაბლოკვა, მაგალითად, აი, ის ლამაზი გოგო ან აი, ის შიშველი ბიჭი ან რამე მსგავსი. ასე რომ, თუ ჩვენ დავამკვიდრებთ პრუდიზმურობის ნორმას, ისე, რომ გარკვეულწილად მიზანშეწონილად ჩაითვლება გარკვეული რამის საჯაროდ არ გაკეთება, მაშინ ეს შექმნის სიტუაციას ან გარემოს, სადაც ამ ტიპის სპეციალიზაციის მართვა ინდივიდისთვის უფრო ადვილი ხდება.
და რა თქმა უნდა, შედარებითი უპირატესობის მიხედვით სპეციალიზაცია ინდუსტრიული განვითარების ერთ-ერთი მთავარი საყრდენია. ამიტომ, ჩვენ ამას სულ უფრო და უფრო ხშირად ვხედავთ. და ახლაც უფრო ხშირად ვხედავთ პრუდიზმს ელიტარულ კლასებში. თუ შეხვალთ ნებისმიერ სატვირთო მანქანების გაჩერებაზე ან სადმე სხვაგან, დაინახავთ შიშველი ქალების სურათებს კედლებზე ან სარემონტო სახელოსნოში, ამას დაინახავთ. ამ ტიპის ადამიანებსა და ამ ტიპის პროფესიებში ჩვენი ძირითადი პირველყოფილი მოთხოვნილებების გარშემო გაცილებით ნაკლები შფოთვითი, თვითკმაყოფილი იდეოლოგიაა, ვიდრე ლეპტოპების კლასში. მაგრამ მე ნამდვილად არ მიფიქრია, რომ ეს უფრო ფართო თემის გაფართოებაა უწმინდურების და იმის შესახებ, თუ რა არის შეუფერებელი.
ჯეფრი ტაკერი:
კარგი. ანუ, ახლა თქვენ გაქვთ ეს ურთიერთდაკავშირებული კავშირი მორალურ სიწმინდესა და ბიოლოგიურ სისუფთავეს შორის. და ეს ყველაფერი ვაქცინებს უკავშირდება, არა? ასე რომ, თუ გაიკეთებთ აცრას, რომელიც სუფთად გაქცევთ და ასევე კარგ ადამიანად გაქცევთ, ეს ჭკვიანად გაქცევთ. თუ არ გაიკეთებთ აცრას, მაშინ ჭუჭყიანი და სულელი ხართ.
ჯიჯი ფოსტერი:
ჰოდა, ეს საზოგადოებისთვის საფრთხეს წარმოადგენს.
ჯეფრი ტაკერი:
და ცუდი და ამორალური ადამიანი. ასე რომ, ეს ყველაფერი ერთად იყრის თავს, ეს დიდ კრახს ჰგავს და ამაზე საუბარიც კი რთულია, რადგან ადამიანები უბრალოდ აღიქვამენ ამ შეტყობინებებს და ყველაფერს ერთმანეთში ურევენ.
ჯიჯი ფოსტერი:
განა საოცარი არ არის? განა საოცარი არ არის? ადამიანის ტვინი უბრალოდ ყველაზე საოცარი რამაა. ანუ, მე ვფიქრობ, რომ დილით მოტივირებული ადგომა ძალიან ადვილია, რადგან უბრალოდ უსასრულოდ მომხიბვლელად მიმაჩნია, თუ რამდენად წარმოუდგენელია ჩვენი ტვინი. და ერთ-ერთი დიდი, ერთ-ერთი საოცარი რამ მათ შესახებ არის ის, რომ ჩვენ გვაქვს ამოღების უნარი, რაც საშუალებას გვაძლევს ამდენი რამ გავაკეთოთ. რაც სხვა ცხოველს წარმოდგენაც არ შეუძლია. მაგრამ ამავე დროს აქვს პოტენციალი, რომ ბაღის ბილიკზე წაგვიყვანოს, როგორც ამბობენ, ავსტრალიაში. ლიანდაგიდან ძალიან ცუდად გადავიდეს.
რადგან როდესაც მე და შენ რაღაცას ვამბობთ, რაღაც აბსტრაქტულს, მაგალითად, ლიბერალიზმს ან თავისუფლებას ან რამე მსგავსს, შეიძლება ვიფიქროთ, რომ სრულად ვეთანხმებით იმას, თუ რა არის ეს რამ და რას ნიშნავს და რა შედეგები მოჰყვება მას. ჩვენს თავში გვაქვს ამ აბსტრაქციის შესახებ მთელი პატარა გონებრივი მოდელი. მაგრამ შემიძლია გარანტია მოგცეთ, რომ მოდელი, მოდელის ფაქტობრივი სპეციფიკა თითოეული ადამიანის თავში, რომელიც ამბობს იმავე აბსტრაქციას, განსხვავებულია. ამგვარად, ამავდროულად, ეს აბსტრაქცია საშუალებას გვაძლევს გავერთიანდეთ, როგორც ხალხი, ჩვენ ასევე გვაქვს უნარი, განვავითაროთ სხვადასხვა წარმოდგენა იმის შესახებ, თუ რას ნიშნავს ეს სინამდვილეში.
და შემდეგ ზოგჯერ ეს დაპირისპირებული დაძაბულობა ღიად იჩენს თავს. ამიტომ შეგვიძლია ერთმანეთს ვუთხრათ: „დიახ, როდესაც სისუფთავე ვთქვი, არ ვგულისხმობდი ვაქცინას და ამას და იმას“. მაგრამ ვიღაცამ მართლა გააკეთა ეს, არა? და შემდეგ ამაზე საუბარი რთულდება, რადგან გვეგონა, რომ გაერთიანებულები ვიყავით, მაგრამ „ოჰ, არა, არა?“ ასე რომ, დიახ, კიდევ ერთხელ, ჩვენ უნდა გავარკვიოთ, თუ როგორ ვიურთიერთოთ ერთმანეთთან, მიუხედავად იმისა, რომ კომუნიკაციისთვის აბსტრაქციის გამოყენება გვიწევს. და ეს აბსტრაქციები შეიძლება ისეთი საერთო არ იყოს, როგორც თავიდან გვეგონა.
ჯეფრი ტაკერი:
ახლახანს მივხვდი, რომ თქვენ საუბრობთ იმაზე, არის თუ არა ადამიანი აცრილი და რა დოზით. ერთი ვაქცინა, ორი, სამი. ყველაზე სუფთა ადამიანს ხუთი ვაქცინა აქვს გაკეთებული ან მსგავსი რამ. მაგრამ უცნაური არ არის, რომ ჩვენთანაც აღსარების კულტურაა, არა? ასე რომ, ყველამ უნდა გაამჟღავნოს ეს. ინტერვიუებში ყოველთვის მეკითხებოდნენ: „აბა, აცრა გაგიკეთებიათ?“ მე ვპასუხობდი: „უბრალოდ არ ვაპირებ თქმას“. ჩვენ უნდა გვქონოდა პირადი ცხოვრების პატივისცემა. როგორც ჩანს, ეს თითქმის მთლიანად გაქრა.
ჯიჯი ფოსტერი:
კი, ზუსტად ვიცი. ახალი სამხრეთ უელსის რეგიონში გვაქვს პატარა მოძრაობა, რომელსაც „#არჩემიბიზნესი“ ჰქვია. სინამდვილეში, ეს ბიზნესის მფლობელების მიერ ხდება. იდეა იმაში მდგომარეობს, რომ ისინი ეწინააღმდეგებიან სახელმწიფოს მიერ დადგენილ ზომებს, რაც ძირითადად სამედიცინო აპარტეიდის სისტემის არსებობას გულისხმობს, სადაც არ გაქვს უფლება, ამ ბიზნესში შევიდე ვაქცინაციის დამადასტურებელი საბუთი. ისინი თავიანთ მაღაზიებში აკრავენ წარწერას #არჩემიბიზნესი.
ჯეფრი ტაკერი:
სასიამოვნოა, სასიამოვნო.
ჯიჯი ფოსტერი:
და ამას თან ახლავს პატარა ვიდეო, სადაც წერია: „ჩვენ არ გვჯერა სამედიცინო აპარტეიდის“ და სხვა მსგავსი რაღაცეების და საქმე იმაშია, რომ ნებისმიერი სხვა სახის დისკრიმინაციის მსგავსად, სამედიცინო სტატუსის საფუძველზე დისკრიმინაცია საბოლოო ჯამში ბიზნესის კეთების დამატებით ხარჯს წარმოადგენს.
ეკონომიკისა და შრომის ბაზრის ეკონომიკის დისკრიმინაციის კვლევებიდან ვიცით, რომ თუ არსებობს თუნდაც ერთი კომპანია, რომელიც არ ახორციელებს დისკრიმინაციას, ამ კომპანიას შეუძლია ყველა დისკრიმინატორის სადილის ჭამა, რადგან მათ არ უწევთ ყველა სხვა ადამიანის „დაბინძურებისგან“ თავის შეკავების ხარჯების გადახდა. ასე რომ, როგორც კი ამას მცირედითაც კი გაითვალისწინებთ, მაშინ უნდა არსებობდეს საბაზრო ძალები, რომლებიც ამ დამაზიანებელი დისკრიმინაციული პოლიტიკის უარყოფას დაეხმარებიან.
ჯეფრი ტაკერი:
ნება მომეცით გკითხოთ, ეს ძალიან საინტერესო კითხვაა, რადგან ვიცი, რომ ბევრი ამერიკელი მოგისმენთ, რადგან ახლა თქვენ სიდნეიში ცხოვრობთ. ანუ, მთელი ამ ხნის განმავლობაში იქ იყავით, არა? ასე რომ, ვფიქრობ, ამერიკელებს შეიძლება ჰქონდეთ მიდრეკილება, სრულად აღიქვან ავსტრალიის პოლიტიკა. და შესაძლოა, საკუთარ თავზე ვსაუბრობ, მაგრამ ავსტრალიის ნულოვანი COVID-ის პოლიტიკა თავიდანვე აბსურდულად მეჩვენა.
მე ვკითხე: „კარგი, თქვენ ტურისტული ქვეყანა ხართ, სადაც ინტელექტუალური ხალხია, რატომ უნდა შექმნათ განზრახ, პოლიტიკის გზით, გულუბრყვილო იმუნური სისტემა მთელი ქვეყნისთვის და ამით გაანადგუროთ თქვენი პოზიცია მსოფლიო ეკონომიკაში? და ნუთუ არ იცით, რომ თუ ასე გააგრძელებთ, მთელი მსოფლიოს დაცინვის საგნად გადაიქცევით, რადგან COVID ავსტრალიაშიც მოვა?“ სხვათა შორის, ავსტრალიაში შემთხვევების დონეს ვაკვირდებოდი. და ისინი ერთ სულ მოსახლეზე ძალიან, ძალიან დაბალია. ასე რომ, ვფიქრობ, ავსტრალიას მაინც ექნება დიდი ტალღის მოლოდინი, თუ SARS 1-ისგან რაიმე ჯვარედინი იმუნიტეტი არ იქნება. არ ვიცი. მაგრამ, როგორც ჩანს, ავსტრალიას ჯერ კიდევ არ განუცდია პანდემია.
ასე რომ, ალბათ, მქონდა ტენდენცია მეთქვა: „კარგი, რა მოხდა ჩემს საყვარელ, მშვენიერ ავსტრალიელ ხალხს შორის, რომ ამის დაჯერება შეეძლოთ?“ მაგრამ, ვგულისხმობ, ამაში რამდენიმე რამ არის. ერთი ის არის, რომ აშშ-მ თავიდანვე ნულოვანი COVID-ის პოლიტიკით დაიწყო. სწორედ ამიტომ მიიყვანეს ტრამპი სიგიჟემდე და ჩაკეტვამდე, რადგან ის ხედავდა შემთხვევების ზრდას და ზრდას. თითქოს არ სურდა არცერთი შემთხვევა. მას არ სურდა არცერთი შემთხვევა. ასე რომ, აი, რა არის ეს.
ჩვენ დავიწყეთ ნულოვანი COVID პოლიტიკით, მაგრამ ის უკვე არსებობდა, ამიტომ შეუძლებელი იყო. რაღაც კვაზი-რაციონალურ პოზიციაზე უნდა დავბრუნებულიყავით. მეორე საკითხია, არ ფიქრობთ, რომ შესაძლებელია, ჩვენ, ამერიკელებს ან საერთოდ მთელ მსოფლიოს, ავსტრალიაზე ცუდი შთაბეჭდილება შეიქმნას მხოლოდ მმართველი კლასის პოლიტიკის საფუძველზე? ბევრი ადამიანი გეთანხმებათ, არა?
ჯიჯი ფოსტერი:
კი. არა, ნამდვილად არსებობენ, მაგრამ ასევე არსებობს ძალიან ძლიერი სახელი და სირცხვილი, კულტურა, რომელიც ამ პერიოდში ნამდვილად გაჩნდა და რომელმაც თავი ნამდვილად გამოავლინა. და თქვენ ეს ნახეთ იმ კონტექსტში, რაც გასულ წელს დამემართა. როდესაც გამოვედი, დამცინეს და დამამცირეს Twitter-ზე, მიუხედავად იმისა, რომ Twitter-ზე საერთოდ არ ვარ. და ყველანაირი სახელით მომმართეს, ბებიების მკვლელი და ნეოლიბერალი ტრამპი ვერა, სიკვდილის კულტის მეომარი, იანკების მკვლელი ან რაც არ უნდა იყოს. მე აინ რენდს და ყველა [crosstalk 00:22:17] Genesis-ს ადარებდნენ და ამდაგვარ რაღაცეებს.
და ყველა, ვინც ყურადღებით დააკვირდება, ამგვარ ქცევას შეამჩნევს. მაშინაც კი, თუ ისინი არ ეთანხმებიან პოლიტიკას, მართლა დაიწყებენ თუ არა ხმის ამოღებას და ამგვარი შეურაცხყოფის მოთხოვნას? არა, ისინი უბრალოდ ასე არ მოიქცევიან. ავსტრალიაში არსებობს ავტორიტეტის მიმდევრობის კულტურა და თუ ამას რეალურად შევადარებთ, მათ ძალიან ძლიერი სურვილი აქვთ, რომ თქვენი ჯგუფის მიერ იყვნენ მიღებულნი, საიდანაც მოდის მანიპულირების კულტურაც. ეს კომბინაცია ნიშნავს, რომ ბევრი იტყვის, რომ ეს საჯაროდ გაჩუმებულია.
ახლა, პირადში, დიახ, ანუ, ათასობით ელფოსტა მივიღე ადამიანებისგან და ზოგიერთი მათგანი ყველაზე ტკბილი, გულისამაჩუყებელი, სავსე მადლიერებით, მადლიერებით, სიყვარულითა და მხარდაჭერით. და უბრალოდ მეუბნებიან: „შენ ჩვენი მხსნელი ხარ“. ჟანა დ’არკს ადარებენ და ა.შ. ანუ, ჩემს კარგ განწყობაზე მყოფ საქაღალდეში არაფრის დამატება არ მჭირდება. საოცარია, რა მომწერეს ხალხმა, მაგრამ პირადში, არა? იმიტომ, რომ ეშინიათ ასეთი გაუქმების. ვფიქრობ, კიდევ ერთი რამ, რამაც ნამდვილად, ნამდვილად შეუწყო ხელი, სამწუხაროდ, ამ პოლიტიკური ნარატივის გამყარებასა და დაფიქსირებას იმის შესახებ, რომ „ჩვენ შეგვიძლია COVID-ი შორს დავიჭიროთ“, არის ის ფაქტი, რომ ჩვენ კუნძულოვანი ერი ვართ.
ასე რომ, პოლიტიკოსებს ეს შესაძლებლობა უბრალოდ წარედგინათ. დასაწყისში ეს ძალიან, ძალიან მაცდური, თითქმის ძალიან მაცდური ჩანდა იმის თქმის დროს, რომ „კარგი, დიახ, ჩვენ შეგვიძლია დაგიცვათ იმისგან, რისიც ასე ძალიან გეშინიათ, ჩვენი ჩაკეტვით, ჩვენი ჩაკეტვით, არა? ჩვენ სხვას არავის შეუშვებთ“. ასე რომ, ეს უბრალოდ იდეალურად ერწყმის ამ სუფთა/უწმინდური იდეოლოგიის ნაკრებს. და როგორც კი პოლიტიკოსები ამ მელოდიის დაკვრას დაიწყებენ, ტონალობის შეცვლა ძალიან რთული ხდება, რადგან კუთხეში მიაგდებ თავს. და სწორედ ამიტომ მივიღეთ ეს ვაქცინის გმირის ისტორია. და სინამდვილეში საერთოდ არ ყოფილა საუბარი ადრეულ მკურნალობაზე ან პროფილაქტიკის რანდომიზებულ საკონტროლო კვლევებზე ან მსგავს რამეზე.
ვგულისხმობ, რომ TGA-მ ივერმექტინი აკრძალა. ვგულისხმობ ამ გიჟურ გადაწყვეტილებებს, რომლებიც, მაშინაც კი, თუ არ მუშაობს, მაინც არ კრძალავს მას. ივერმექტინი ერთ-ერთი ყველაზე უსაფრთხო პრეპარატია. ასე რომ, თქვენ უბრალოდ, უყურებთ ამას და ფიქრობთ, რომ ეს არის პასუხი აქ პოლიტიკურ სფეროში მომხდარზე, რასაც ხელი შეუწყო ჩვენი, როგორც კუნძულოვანი ერის არსებობამ, ისევე როგორც, სამწუხაროდ, ახალი ზელანდია.
ჯეფრი ტაკერი:
მაგრამ ახალი ზელანდია ავსტრალიის უფრო ექსტრემალურ ვერსიას ჰგავს, როგორც არდერნი, გუშინწინ. მგონი, მისი სახელია?
ჯიჯი ფოსტერი:
კი. ჯასინდა არდერნი.
ჯეფრი ტაკერი:
კი. ვიღაცამ ჰკითხა: „მისმინე, ვიცი, რომ არ გინდა ამაზე ასე იფიქრო, მაგრამ თითქოს და ვინმეს შეუძლია ამის აღწერა ისე, თითქოს ცდილობ შექმნა ორკლასიანი საზოგადოება: ვაქცინირებულები და არავაქცინირებულები, თავისუფლები და არათავისუფლები“. მან უპასუხა: „დიახ, ზუსტად ამას ვაკეთებთ“. ნახეთ ეს ინტერვიუ?
ჯიჯი ფოსტერი:
ეს ინტერვიუ არ მინახავს, მაგრამ არავის უკვირს, რომ ის აბსოლუტურად შეურაცხმყოფელია. ძალიან შეურაცხმყოფელია. ხალხი მიგზავნიდა კედლებზე და მაღაზიების ვიტრინებზე განთავსებული აბრების ფოტოებს, რომლებზეც ეწერა: „საჭიროა ვაქცინაციის დამადასტურებელი საბუთი. ყველას მოგესალმებით, საჭიროა ვაქცინაციის დამადასტურებელი საბუთი“. ეს 1984 წელია. დაახლოებით ასე, და მელბურნში, რა თქმა უნდა, ყველასთვის ნათელი იყო, რომ „შორს დარჩენა გვაერთიანებს“, არა? ეს ისევ ჯორჯ ორუელია, ვგულისხმობ.
ჯეფრი ტაკერი:
ჰოდა, ეს იყო და სიმღერებიც და ყველაფერი, უბრალოდ ცოტა ზედმეტი იყო. და ეს უკვე გასული წლის ზაფხულში იყო, როცა ყველაფერ ამას აკეთებდნენ, „ერთმანეთთან დაშორება გვაერთიანებს“. რაც არ უნდა იყოს საქმე. ახლა, რას ფიქრობთ ყველა იმ ლოქდაუნზე, რომელიც ყველაფერს ვაქცინებში დებს, მაგრამ ახლა, როგორც აღმოჩნდა და ეს, ალბათ, ზაფხულის შესახებ გავიგეთ, რომ ვაქცინები, როგორც ამბობენ, გაჟონვის ტოლფასია, არა?
ასე რომ, ახლა, ჩვენ ვსაუბრობთ ბუსტერებზე და ესენიც კი არ ასრულებენ და ა.შ. ასე რომ, ჩემი შთაბეჭდილებაა, რომ ვაქცინების ბევრ მომხრეს ნამდვილად ეგონა, რომ ეს იქნებოდა მათი გამოსავალი ლოკდაუნიდან გამოსასვლელად. მაგრამ ახლა, როგორც აღმოჩნდა, ასე არ არის, არ ვარ დარწმუნებული, რამდენად ფართოდ არის ეს გაგებული. თუმცა, ყველა მონაცემი, რასაც ვხედავ, მიუთითებს, რომ ასე არ არის.
ჯიჯი ფოსტერი:
სრულიად გეთანხმები, სრულიად გეთანხმები. ვფიქრობ, რომ მოვლენების განვითარების ყველაზე ლოგიკური მიმართულება ის არის, რომ როდესაც ვაქცინების დაცვის შემცირების, ასევე პოტენციურად უსიამოვნო გვერდითი მოვლენებისა და გრძელვადიანი ეფექტების შესახებ გავიგებთ, რომელთა შესახებაც კი არაფერი ვიცით, უფრო ადვილი იქნება ისეთი რამისკენ გადასვლა, რაც უფრო ეფექტური და ნაკლებად ძვირი იქნება ბიზნეს წერტილში აღსასრულებლად. ასევე ვაქცინის პასპორტების ან სხვა რამის თვალსაზრისით. ეს უბრალოდ ძალიან რთული ხდება.
ასე რომ, ვფიქრობ, შესაძლოა, ანტიგენის სწრაფი ტესტირება ან ჩასვლისთანავე ტესტირება, ან რამე მსგავსი, ძალიან სწრაფი ტესტი, ან ბუნებრივი იმუნიტეტის დადასტურება ანტისხეულების ტესტებით ან T უჯრედების მეშვეობით, ან რამე მსგავსი, რაც შესაძლოა ექვს თვეში ერთხელ უნდა გაკეთდეს, ვაქცინის დამტკიცების ნაცვლად, შეიძლება ამ მიმართულებით წავიდეთ. და რა თქმა უნდა, ჩვენ ვიღებთ სხვადასხვა ვაქცინებს და არასდროს იცი, იქნებ ოთხ ან ხუთ თვეში გვექნება კიდევ ერთი ვაქცინა ან Covax ვაქცინა, რომელიც აქ, ბაზარზე მუშავდება და შესაძლოა, მეტი ადამიანი დათანხმდეს მათ მიღებას, რადგან ისინი უფრო ტრადიციულ ტექნოლოგიას იყენებენ. და შესაძლოა, ეს დაეხმაროს, მაგრამ ისინი შეიძლება უფრო ხანგრძლივი იყოს.
მაგრამ მაინც, ხარჯები, დამატებითი ხარჯები მუდმივად მოწმდება, რათა დადგინდეს, ყველას ვაქცინაციის სტატუსი აქვს თუ არა. ანუ, ჩვენ ამის შენარჩუნება არ შეგვიძლია.
ჯეფრი ტაკერი:
კიდევ ერთი რამ, ჯიჯი, თუ შეიძლება ასე ვთქვა და ყოველ ჯერზე, როცა ამ თემას ვახსენებ, ხალხს ჩემი გაჩუმება სურს. მაგრამ რა შეიძლება ითქვას მათზე, ვინც უბრალოდ რაციონალური გადაწყვეტილება მიიღო, შესაძლოა ისინი არასდროს ყოფილან კონტაქტში COVID-თან, მაგრამ მოსწონთ ძლიერი იმუნური სისტემა და მზად არიან რამდენიმე დღით ცოტათი დაცულები იყვნენ? ამის სანაცვლოდ იმუნიტეტს იძენ, ასე რომ...
ჯიჯი ფოსტერი:
კი. ეს საკმაოდ მგრძნობიარე თემაა. ჯეფრი, გეთანხმები, ვფიქრობ, რომ ადამიანებს უნდა ჰქონდეთ თავისუფლება, თავი ისეთ სიტუაციაში ჩააყენონ, სადაც შესაძლოა ინფიცირების რისკის ქვეშ დადგნენ. ვიცი, რომ ამის წინააღმდეგ არსებობს ერთგვარი მორალური არგუმენტი, რომელსაც ხშირად აყენებენ, განსაკუთრებით სამედიცინო პროფესიის წარმომადგენლები, რომლებიც ამბობენ, რომ ჩვენ არასდროს გვსურს ვინმეს COVID-ით ნებაყოფლობით ინფიცირების მომხრე ვიყოთ.
ჯეფრი ტაკერი:
მაგრამ უნდა იყვნენ თუ არა ადამიანები თავისუფლები, რომ ნორმალურად იცხოვრონ, თუნდაც ბუნებრივი იმუნიტეტის დადასტურების გარეშე, თუნდაც ამის გარეშე?
ჯიჯი ფოსტერი:
დიახ.
ჯეფრი ტაკერი:
რადგან ინდივიდუალური რისკის გაანგარიშების საფუძველზე, მე მირჩევნია COVID-ის რისკი საკუთარ თავზე ავიღო.
ჯიჯი ფოსტერი:
სრულიად გეთანხმები.
ჯეფრი ტაკერი:
ეს ჩემი პოზიცია იყო თავიდანვე. ანუ, მაგალითად...
ჯიჯი ფოსტერი:
სრულიად გეთანხმები. ჩემს პირად ცხოვრებას მივაქციოთ ყურადღება. დედოფალი რომ ვიყო, იმედი მაქვს, რომ არასდროს ვიქნები და იმედი მაქვს, რომ არავინ გახდება, მაგრამ დედოფალი რომ ვიყო, ამ ყველაფერს ახლავე შევწყვეტდით. ყველა საზღვარს გავხსნიდით. ყველა ტესტირებას შევწყვეტდით. ამ ყველაფერს შევწყვეტდით. ჩვენ დავიცავდით მოხუცებულთა მოვლის სახლებში და მოხუცებულთა თავშესაფრებში მყოფ ადამიანებს და დიდ ინვესტიციებს ჩავდებდით პროფილაქტიკასა და ადრეულ მკურნალობაში. და რა თქმა უნდა, ვაქცინებს ხელთ შევინახავდით იმ შემთხვევაში, თუ ხალხს ისინი დასჭირდება.
მაგრამ ჩვენ ასევე ჩავატარებდით ძალიან მკაცრ, დამოუკიდებელ, გრძელვადიან ტესტირებას გვერდით მოვლენებსა და სხვა სახის საკითხებზე, სადაც წავახალისებდით სხვა ვაქცინების, ტექნოლოგიებისა და სხვა ტექნოლოგიების შემუშავებას ამ დაავადების სამკურნალოდ. არა? მაგრამ ჩვენ მაშინვე ყველაფერს მივატოვებდით, მაგრამ ეს მე ვარ. ეს მე ვარ დედოფალი.
ჯეფრი ტაკერი:
ესეც ბოლო 100 წლის განმავლობაშია.
ჯიჯი ფოსტერი:
აბსოლუტურად, აბსოლუტურად, სწორია, მაგრამ რაც შეეხება რეალურად გონივრულ მოლოდინს, უბრალოდ, ვერ ვხედავ ამის მოხდენას, ვხედავ ოდნავ ნაკლებად ძვირადღირებული რეჟიმისკენ გადასვლას, რომელშიც COVID-ის იდეა მაინც არის საშიში და ჩვენ უნდა დავიცვათ ადამიანები მისგან. ამიტომ, ჩვენ უნდა მივიღოთ დამატებითი სიფრთხილის ზომები, მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენ არ ვიღებთ ამ ზომებს, ვინ იცის, ვთქვათ, ტუბერკულოზის, აივ ინფექციის, პნევმონიის, გრიპის სხვა ვირუსების და ა.შ. ბლა, ბლა, ბლა, ბლა, გრძელი სიის წინააღმდეგ. როგორც ჩანს, ესენი არ გვაინტერესებს, მაგრამ COVID გვაინტერესებს და ამიტომ უბრალოდ ვერ ვხედავ ამას პრაქტიკულ მიმართულებად, რამდენადაც მსურს.
ბუნებრივი იმუნიტეტის საკითხთან დაკავშირებით. გულწრფელად რომ ვთქვა, მირჩევნია ვირუსთან უშუალო კონტაქტის რისკის ქვეშ დავაყენო, ვიდრე COVID-ის ვაქცინების ამჟამინდელი თაობიდან ერთ-ერთის მიღება იმ მონაცემების საფუძველზე, რაც მე ვნახე. და ძალიან ბევრს ვმუშაობ, რომ ჩემი იმუნური სისტემა კარგად იყოს. დღეს დილით ვირბინე და ბევრი მზე მქონდა ავსტრალიაში. ჩვენ აზიაში ვართ, ამიტომ, როგორც თქვენ თქვით, ვფიქრობ, სავარაუდოა, რომ COVID-ით გამოწვეული სიკვდილიანობა, შემთხვევების რაოდენობა შეიძლება მნიშვნელოვნად გაიზარდოს. და გეთანხმებით, ეს მოხდება საზღვრების გახსნის შემდეგ. თუმცა, მისი სიკვდილიანობა შეიძლება გლობალურ საშუალოზე ნაკლები იყოს იმის გამო, რომ ჩვენ აზიაში ვართ და გვქონდა სხვა წინა COVID-ის ტიპის ვირუსების გავრცელება, რომლებიც, ალბათ, ბევრ ჩვენგანს ღრმა იმუნიტეტს, T უჯრედებს და ა.შ. გვაძლევს. ასე რომ, მე, გარკვეულწილად, და ისევ იმდენი მზის შუქით, რაც გვაქვს და ზოგადი სპორტული კულტურით და ყველაფრით. რა თქმა უნდა, ვიქტორიაში მცხოვრები ხალხი სერიოზულად დაზარალდა პოლიტიკით - ომის აქტით.
ჯეფრი ტაკერი:
კარგი. მაშ, როგორია პოლიტიკური პერსპექტივა სიდნეიში? იმიტომ, რომ სიდნეიში მელბურნთან შედარებით დენ ენდრიუსი არ არის, არა?
ჯიჯი ფოსტერი:
გულწრფელად რომ ვთქვა, არა. დიახ, მელბურნი ვიქტორიის შტატის დედაქალაქია და ვიქტორიის შტატის პრემიერ-მინისტრი დენ ენდრიუსი არის ადამიანი და პრემიერ-მინისტრი ავსტრალიის ყველა შტატის პრემიერ-მინისტრს შორის, რომელმაც ყველაზე მკაცრი და მკაცრი ზომები მიიღო თავისუფლებების შეზღუდვის თვალსაზრისით. ახლა კი ყველანაირი პოლიტიკური კარიკატურა გვაქვს. დანა სტენი, და უბრალოდ, არ მინდა, სასაცილოა. შემიძლია გამოგიგზავნოთ ამ წინააღმდეგობის ხელოვნების ნიმუშების დიდი რაოდენობა, რაც ძალიან ამაღელვებელია.
მაგრამ აქ, ახალ სამხრეთ უელსში, გვყავდა პრემიერ-მინისტრი, სახელად გლედის ბერეჯიკლიანი, რომელიც ძალიან დიდი ხნის განმავლობაში თავს არიდებდა ლოქდაუნებს. ვფიქრობ, დიდი ხნის განმავლობაში ძალიან უჭირდა ამ ხაზის დაცვა და ყველანაირად ცდილობდა ამის გაგრძელებას. შემდეგ კი კორუფციის სკანდალში გაეხვა. ამიტომ, ის ძალიან სწრაფად გადადგა. ვფიქრობ, ეს მხოლოდ კორუფციის ისტორია არ იყო, ვფიქრობ, ეს ალბათ სხვა რამესთან იყო დაკავშირებული COVID-ის პოლიტიკასთან. ახლა კი ახალი პრემიერ-მინისტრი გვყავს, რომელიც წარსულში თავისუფლების ერთგული დამცველი იყო. ის ძალიან რელიგიურია. მას ექვსი შვილი ჰყავს, კათოლიკე, ვფიქრობ. მაგრამ ის ძალიან უჭერს მხარს თავისუფლებას.
ასე რომ, მე ფრთხილი იმედი მაქვს ამასთან დაკავშირებით. დაახლოებით ერთი თვის წინ, სანამ ის პრემიერ-მინისტრი გახდებოდა, მის მრჩეველთან საუბარი მქონდა. დაახლოებით ასეა და პასუხიც მივიღე, ამიტომ იმედი მაქვს, რომ შესაძლოა ეს მისთვის მცირედი დახმარება იყო, რომ არსებითად, ხაზი გაესვა და კურსი შეენარჩუნებინა. ისე, როგორც რონ დესანტისმა გააკეთა ფლორიდაში. ამ სისულელის შესაჩერებლად დიდი ზეწოლაა. „რას ცდილობ?“, არა? იმიტომ, რომ ქმნი მაგალითს, რომელიც დააზარალებს იმ ადამიანებს, რომლებიც ცდილობენ ლოქდაუნის დაწესებას და მის გაგრძელებას, არა? ასე რომ, რა თქმა უნდა, მათ აქვთ [crosstalk 00:32:14].
ჯეფრი ტაკერი:
ავსტრალიაში ვიქტორიაში მოგზაურობა არ შეიძლება. დასავლეთ ავსტრალიაში მოგზაურობა არ შეიძლება. არსად მოგზაურობა არ შეიძლება.
ჯიჯი ფოსტერი:
კუინზლენდში ვერ მივდივარ. ვფიქრობ, რომ კიდევ რამდენიმე კვირაში ვიქტორიაში ჩასვლას ვცდი. იქ უნდა ვისაუბრო. ვნახოთ, შეიცვლება თუ არა ყველაფერი მანამდე. მაგრამ ეს სასაცილოა. ეს შიდა ლოკდაუნები, საერთაშორისო საზღვრების დაკეტვის გარდა. თუ საერთაშორისო საზღვრების დაკეტვას აპირებ, ეს უკვე საკმარისია. მაგრამ შემდეგ, ყველა ამ ლოკდაუნის მდგომარეობაში მოქცევა, ეს სიგიჟეა.
და ეს უბრალოდ არ არის აღიარებული, როგორც ასეთი. ავსტრალიაში არ გვქონია ამ პოლიტიკის ისეთი სახის ხარჯ-სარგებლის ანალიზი, რომელიც დამახასიათებელია ნებისმიერი სახის პოლიტიკისთვის, რომელსაც ფართო გავლენა აქვს მოსახლეობაზე. და ამას თავისი მიზეზები აქვს. ვფიქრობ, როგორც კი დაიწყებთ ლოკდაუნების ხარჯ-სარგებლის ანალიზის ჩატარების იდეის განხილვას, მიხვდებით, რომ ეს სიგიჟეა, ამიტომ მათი დაცვა შეუძლებელია.
ჯეფრი ტაკერი:
კი. და ეს პრობლემაცაა, განსაკუთრებით მოგზაურობის შეზღუდვებთან დაკავშირებით, რადგან აშშ-შიც კი, ბევრი ადამიანი, ვინც ლოქდაუნის, სკოლების, ეკლესიების და ბიზნესის დახურვის წინააღმდეგია, მხარს უჭერდა ჩინეთის წინააღმდეგ სასაზღვრო შეზღუდვებს, რომლებიც ჯერ კიდევ იანვარში, მგონი, 2020 წლის იანვარში, ტრამპის დროს დაწესდა. და შერცხვენილი ვარ, როცა ჩემს ნაწერებს ვიხსენებ. თითქოს არასდროს დამიწერია და არ გამკიცხია ეს. არასდროს მითქვამს ცუდი რამ ამის შესახებ.
მაგრამ შემდეგ, 12 მარტი დადგა და უცებ ვიგრძენი თავი: „კარგი, ავსტრალიიდან აქ ჩამოსვლა არ შეიძლება“. შემდეგ დიდი ბრიტანეთი იყო. შემდეგ ესპანეთი. შემდეგ კი ევროპის თითქმის ყველა კუთხე. სწორედ მაშინ გავიფიქრე. გავიფიქრე: „ეს საშინელებაა“. დღემდე ეს წესები ძალაშია და ჩვენ ძალიან მცირე ნაბიჯებს ვდგამთ იმისთვის, რომ მხოლოდ ვიზიტორების ვაქცინაცია მოხდეს. ასე რომ, ჩვენ ფაქტობრივად დავშალეთ ის, რაც მე და თქვენ თავისთავად მიღებულად მიგვაჩნდა და რასაც თითქმის ყველა უკვე 70 წელია თავისთავად მიღებულად მიიჩნევს, ეს არის თავისუფლება, იმოგზაურო აქეთ-იქით და გააკეთო ის, რაც გინდა.
ჯიჯი ფოსტერი:
სრულიად გეთანხმები. და ბავშვობაზე ვფიქრობ. დედაჩემმა მსოფლიოს გარშემო წამიყვანა. 11 წლის ვიყავი, „სემესტრი ზღვაში“ პროგრამით, რომლის ფარგლებშიც 10 სხვადასხვა ქვეყანაში, 10 სხვადასხვა პორტში გავჩერდით. ფაქტიურად, მსოფლიოს გარშემო გემზე ვიყავით. და ის გამოცდილება, რაც ამ მოგზაურობის დროს მივიღე, ჩემთვის ჩამომყალიბებელი იყო. ანუ, 11 წლის ვიყავი. ვითვისებდი ყველა ამ განსხვავებულ კულტურას, აზროვნების განსხვავებულ წესს და, უბრალოდ, იმ მრავალფეროვნებას, რასაც ხედავთ, ერთგვარ გამოცდილებას.
და მწყინს, რომ უკვე ორი წელია ჩვენს ახალგაზრდებს ასეთი გამოცდილების მიღების საშუალება არ მივეცით. გაცვლით პროგრამაში მონაწილეობის, უბრალოდ, მოგზაურობის შესაძლებლობა საკმაოდ რთულია. საერთაშორისო მოგზაურობაც საკმაოდ სტრესულია, არა? ჩვენ ვიცით, რომ დროის სარტყლებს კვეთ და სხვადასხვა საჭმელს მიირთმევ. როდის აპირებ ტუალეტში წასვლას? საკმარისი წყალი გაქვს? მარშრუტის დაგეგმვა და ვის ჰყავს ნაქირავები მანქანა? რომელ სახლში ცხოვრობდი.
ეს ყველაფერი ისედაც საკმარისად რთულია იმისთვის, რომ საწყალი ახალგაზრდა ადამიანი, რომელიც ცდილობს სწავლას, ზრდას, განვითარებას და ჰორიზონტის გაფართოებას, შემდეგ კი ამას ფენა დაადო, რომელიც იტყვის: „დიახ, და თქვენ გაქვთ ყველა ეს სამედიცინო საკითხი, რომლის მოგვარებაც მოგიწევთ“, სასტიკი რამ არის. და ეს, ვგულისხმობ, მე ნამდვილად მგონია, რომ ეს შექმნის ხარჯებს, რომლებსაც ამჟამად არ აცნობიერებენ, არც ის ადამიანები, რომლებიც აკვირდებიან განათლების სისტემაში არსებულ რყევებს, რაც ჩვენს შვილებს მივაყენეთ და ფიქრობენ ამის გრძელვადიან ფასზე. მაგრამ ეს გაცვლა და სხვა კულტურების მონახულების შესაძლებლობა უაღრესად მნიშვნელოვანია ჩვენი მშვიდობიანი და ცოცხალი საზოგადოების შესანარჩუნებლად.
ჯეფრი ტაკერი:
კარგი, ჩვენ დავკარგეთ. ანუ, ეკონომისტები რამდენიმე ასეული წლის განმავლობაში ცდილობდნენ, ხალხისთვის ცოტა აბსტრაქტულად ეფიქრათ უხილავ ხარჯებზე, არა მხოლოდ პირდაპირ ხარჯებზე, არამედ იმ უხილავ ხარჯებზე, რასაც ჩვენ ვაკეთებთ. და სწორედ ამაზე ვფიქრობ სტატიის დაწერაზე, მაგრამ ჩვენ იქამდეც კი არ ვართ. როდესაც ვფიქრობთ იმაზე, თუ რა დავკარგეთ ხელოვნების თვალსაზრისით.
ჯიჯი ფოსტერი:
სრულიად გეთანხმები და ვგულისხმობ, რომ საოცარია, როგორც ეკონომიკის პედაგოგი, ამ პერიოდში უნივერსიტეტში ვასწავლი ეკონომიკას. ერთ-ერთი კურსი, რომელსაც ვასწავლი, პირველ კურსზეა, სახელწოდებით „ეკონომიკური პერსპექტივები“, სადაც ეკონომიკის დიდ იდეებზე ვსაუბრობთ. და რა თქმა უნდა, ალტერნატიული დანახარჯი უზარმაზარია.
ფრედერიკ ბასტიას „ჩატეხილი ფანჯრის იგავი“ შესანიშნავი ისტორიაა, სადაც პატარა ბიჭი მოდის და ფანჯრიდან ბეისბოლის ბურთს ან რაღაცას ან ქვას ისვრის. თავიდან ხალხი ამბობს: „ოჰ, სამწუხაროა“. შემდეგ კი ამბობენ: „კარგი, ყოველ შემთხვევაში, ეს მყინვარს სამუშაოს მისცემს. ყოველ შემთხვევაში, ჩვენ შევძლებთ მის დასაქმებას და ეს ეკონომიკას დაეხმარება“. და რა თქმა უნდა, ბასტიას აზრი ასეთია: „დიახ, მაგრამ განა უკეთესი არ იქნებოდა ამ ფულის აღება და სხვა რამის გაკეთება ყველას ცხოვრების, საარსებო წყაროს, სიცოცხლის ხანგრძლივობის და ყველა იმ ნივთის გასაუმჯობესებლად, რაც გვინდა, იმის ნაცვლად, რომ რაღაცის შეკეთება მოგვიწიოს“.
ასე რომ, ეს, მაგალითად, მშპ-ს მაჩვენებლების პარადოქსიცაა. Exxon Valdez-ის ნავთობის დაღვრა მშპ-სთვის დადებითად ითვლება, რადგან ყველა გაწმენდა უნდა ჩატარდეს, არა? ეს უბრალოდ აბსურდია. და რა თქმა უნდა, ვერასდროს ხედავ, რა იკარგება, რაზე ნებდებიან ვინმეს ცხრილში. ეს არასდროს ჩანს. ეს ყოველთვის ჩვენს გონებაშია და ჩვენ ყოველთვის უნდა მოვიყვანოთ არგუმენტი, რომ კაცობრიობის ისტორიაში და ჩვენნაირი კულტურებისა და საზოგადოებების ისტორიაში ნანახის საფუძველზე, ჩვენ ვივარაუდებდით, რომ ეს შეწირული მშპ ინდივიდუალური პრეფერენციების დასაფინანსებლად იქნებოდა გამოყენებული. ასევე გზების, სკოლების, საავადმყოფოების და ყველაფერი დანარჩენი ჩვენი სამთავრობო ინვესტიციების მეშვეობით.
და კერძო და საჯარო სექტორის ფიზიკური პირების მიერ გაწეული ეს ხარჯები პირდაპირ ხელს უწყობს ადამიანის კეთილდღეობას და სწორედ ეს გავწირეთ ჩვენ მსხვერპლად და ძალიან რთულია საუბარი იმ ადამიანებთან, რომლებიც ამ ნარატივში არიან ჩაფლულნი: „შეხედეთ რა არის თქვენს წინ და მხოლოდ ამაზე უპასუხეთ. შეხედეთ COVID-19-ით დაავადებულ მოხუცს, რომელიც ვენტილატორზეა შეერთებული და მხოლოდ ამაზე უპასუხეთ. და თუ მხოლოდ ამაზე არ უპასუხებთ, ცუდი ადამიანი ხართ“.
ჯეფრი ტაკერი:
კი. და ეს უხილავი ხარჯებიც კი უზარმაზარია და არასდროს ქრება და ჩვენ ვერასდროს გავიგებთ, რას წარმოადგენს. მაგრამ ის, რასაც ზოგიერთი ახლა თანმხლებ ზიანს უწოდებს, ცოტათი შემაძრწუნებელი ხდება. მაგალითად, აშშ-ს საავადმყოფოები ახლა სავსეა, მაგრამ არა COVID-19-ის გამო. არამედ კიბოსგან, შემთხვევითი ტრავმისგან, რაც ჩვენი ევფემიზმია თვითმკვლელობის მცდელობისთვის. ყველანაირი დაავადება, რომელიც ადამიანებს აქვთ დასუსტებული იმუნური სისტემისა და სიმსუქნის, ასევე ნარკოტიკების დოზის გადაჭარბების გამო, ცოტათი შემაძრწუნებელი ხდება. ანუ, ეს აშკარად არასაკმარისად არის გაშუქებული. მაგრამ თანმხლები, შესამჩნევი თანმხლები ზიანის ლოქდაუნი ცოტათი შემაძრწუნებელი ხდება, რომ აღარაფერი ვთქვათ ინფლაციისა და ვალის ინვესტიციების გამოდევნის პოლიტიკის შედეგებზე და ა.შ.
ჯიჯი ფოსტერი:
ზუსტად. და მე ვფიქრობ, რომ ეს მართლაც ასეა, ანუ არ მინდა, რომ ოდესმე ადამიანებისთვის ტანჯვა ვუსურვო. მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ უფრო აშკარა ტანჯვა, რომელიც ახლა ხდება, კვლავ დააჩქარებს ჩვენს აღდგენას, რათა ნორმალურად დავუბრუნდეთ ცხოვრებაში მნიშვნელოვან საკითხებს. ამ გაგებით, ეს ემსახურება კაცობრიობას და შტატებში ამ კატასტროფული პოლიტიკიდან ჩვენს აღდგენას.
ჯეფრი ტაკერი:
გრძელვადიანი. გსურთ, რომ ეს თარიღი დაადგინოთ? რას ფიქრობთ საკუთარ თავში, თუ წარმოიდგენთ პერიოდს, როდესაც ადამიანები დააღწევენ თავს პანიკის, ისტერიისა და ანტილიბერალიზმის ჯგუფურ ფსიქოლოგიას და დავუბრუნდებით ცხოვრების ცივილიზებულ პრინციპებს?
ჯიჯი ფოსტერი:
დიახ. ცხადია, ბევრი ფაქტორი არსებობს და მე ბროლის ბურთი არ მაქვს, მაგრამ ისეთი ზეწოლა, რომელსაც ახლა ემბრიონულ ფორმაში ვხედავთ, ვფიქრობ, გაძლიერდება და სისტემაში გავრცელებას გარკვეული დრო დასჭირდება. მაგალითად, აღდგენის სასარგებლოდ ერთ-ერთი დიდი ზეწოლა ის არის, რომ მსოფლიოს ზოგიერთი რეგიონი, როგორიცაა ფლორიდა, ტეხასი ან შვედეთი, ნორმალურ ცხოვრებას დაუბრუნდება. და იმ დონემდე, რომ ხალხი ამის დანახვას, ამოცნობას და შეშურდება, არა?
ისინი ზეწოლას მოახდენენ საკუთარი ქვეყნის პოლიტიკოსებზე ან უბრალოდ გადავლენ საცხოვრებლად, თუ მათ შეუძლიათ მოგზაურობა, არა? ასე რომ, თუ მათ შეუძლიათ, მათ ეძლევათ ნებართვა, წავიდნენ სხვა ადგილას, სადაც უფრო მხიარული და ენერგიული მიდგომა აქვთ ცხოვრებისადმი და ისინი ამას გააკეთებენ. და ეს საბოლოოდ გამოფიტავს მოსახლეობას იმ ტერიტორიებზე, რომლებიც ამ დამაზიანებელ იდეოლოგიას მიეჯაჭვნენ. მაგრამ ისევ და ისევ, ამას დრო სჭირდება, არა? და რა თქმა უნდა, ბრბოს დაშლას დრო სჭირდება. ჩვენ ვნახეთ ჩვენი საკუთარი ისტორია. დრო სჭირდება, დრო დასჭირდა აკრძალვის ბრბოს და ჯადოქრებზე ნადირობის ბრბოს დაშლას. ვგულისხმობ, რომ ვსაუბრობთ წლებზე და არა თვეებზე.
ასე რომ, ჩემი სავარაუდო ვარაუდით, ამ ეტაპზე, ვადების თვალსაზრისით, ხუთიდან ათ წლამდე უნდა დავუბრუნდეთ ნორმალურ ცხოვრებას. მომდევნო ხუთი წლის განმავლობაში, ვფიქრობ, რომ ეს დაახლოებით იგივე იქნება, რაც ბავშვის გაჩენის დროს, როდესაც ყოველი წელიწადი ზღვას ჰგავს და შენი უნარი, მეტი რამ გააკეთო, არა? თავიდან ვერც კი იძინებ, არა? შემდეგ კი ამბობ: „კარგი, ცოტას შემიძლია დავიძინე, მაგრამ ახლა არ შემიძლია, უბრალოდ ვერ ვჭამ იმას, რაც მინდა. ოჰ, ახლა შემიძლია დავიძინე და ვჭამო. ახლა ასევე შეგვიძლია რამდენიმე სახალისო რამ გავაკეთოთ. ახლა კიდევ უფრო მეტი რამის გაკეთება შემიძლია“.
ასე რომ, ყოველ წელს ამ ბავშვის სიცოცხლის პირველი ხუთი წელი ასეა: „ვაუ, ვაუ, ახლახან აღმოვაჩინე, რომ ცხოვრება შეიძლება ცოტა უფრო ისეთი იყოს, როგორიც იყო“. და მე ვფიქრობ, რომ ჩვენთანაც ასე იქნება. როგორც ფიქრობთ, რამდენადაც ვაქცინები უფრო მეტად წარუმატებლად ჩაითვლება ან არ არის ის გმირული გადაწყვეტა, როგორც ჩვენ გვეგონა და რამდენადაც ჩვენ შევძლებთ ადრეული მკურნალობისა და პროფილაქტიკის ისტორიების გავრცელებას და კარგი ექიმების მიერ გამოყენებას, რამდენადაც ახალი მედია არხები და ახალი საზოგადოებრივი ორგანიზაციები, რომლებიც წარმატებულები ხდებიან და გაიზრდებიან და გავლენიანები არიან, ეს ყველაფერი შეიძლება მოხდეს მეტ-ნაკლები წარმატებით. თუ ისინი ყველა ნამდვილად წარმატებულია, შესაძლოა სამ-ოთხ წელიწადში ნორმალურ ცხოვრებას დავუბრუნდეთ. მაგრამ თუ არა, მაშინ შესაძლოა ცოტა მეტი დრო დასჭირდეს.
ჯეფრი ტაკერი:
როდის გააცნობიერეთ, რომ აქ დიდხანს გველოდება, რადგან ლოქდაუნი 2020 წლის მარტში დაიწყო, ვფიქრობ, ეს ავსტრალიაშიც ასეა. მახსოვს, ავსტრალიაში პოლიტიკოსები მილოცვებს ამბობდნენ: „ჩვენ დავამარცხეთ COVID“. ეს 2020 წლის ივლისია. ეს სასაცილო იყო. „ჩვენ მთელი მსოფლიოს შური ვართ“. დიახ, მართალია. მაგრამ როდის, როდის... კარგი, მოდით, გკითხოთ ეს. როდის დაიწყეთ თქვენი წიგნის წერა? როდის გააცნობიერეთ, რომ ეს თქვენი კარიერის უმეტეს ნაწილს წაიღებდა?
ჯიჯი ფოსტერი:
ასე რომ, აპრილსა და მაისის დასაწყისშიც კი, მე მაინც მქონდა იმედი, რომ ეს ყველაფერი უბრალოდ დასრულდებოდა. ვფიქრობდი, რა თქმა უნდა, ხალხს არ შეუძლია ასე პანიკაში და შიშში ყოფნა კიდევ ამდენი თვის განმავლობაში. ანუ, განა ისინი ვერ მიხვდებიან, რომ ცხოვრება საშინელებაა, როდესაც ერთ ცუდ რამეზე კონცენტრირდები და უნდა დავაფასოთ ის, რაც გვაქვს და თქვენი კურთხევები გავითვალისწინოთ. და თუ პრაქტიკულ მიდგომას გამოიჩენთ, ყველაფერი, რაც იცით, მოხდება, როდესაც ერთგვარად სერიოზული შიშისგან გამოჯანმრთელდებით, არა? და ერთგვარად გონს მოეგებებით, კარგი, ეს.
მაგრამ რაც სინამდვილეში მაკლდა, ბრბოს დინამიკა იყო. არ მეგონა, რომ ეს ასე ძლიერად გავრცელდებოდა. და ასე სრულად დომინირებდა პოლიტიკურ ნარატივზე, განსაკუთრებით ავსტრალიაში. ასე რომ, ვფიქრობ, დაახლოებით ივნისის ბოლოს, ივლისში, როდესაც დავიწყე, მივხვდი, რომ ეს უბრალოდ მალე არ გაქრებოდა. და რომ მე ვიბრძოლებდი ავსტრალიაში ნორმალური ცხოვრების აღსადგენად, მიუხედავად იმისა, რომ ყველა ამბობდა, რომ ახლა ისევ ნორმალური იყო. ანუ, ჩვენ არ შეგვეძლო მოგზაურობა. როგორ არის ეს ნორმალური? ეს ნორმალური არ არის, არა?
ასე რომ, მთელი ამ ხნის განმავლობაში პოლ ფრაიტერსთან ვსაუბრობდი, რადგან ის ჩემი კარგი მეგობარი და კოლეგაა. ჩვენ ერთად დავწერეთ წინა წიგნები. ერთად ბევრი, ბევრი სტატია დავწერეთ და ჩვენ, ფაქტობრივად, უბრალოდ ინტელექტუალური მეგობრები ვართ. ამიტომ, ამაზე ვსაუბრობდით. ის ბევრს წერდა COVID-ის საკითხებზე ბლოგზე, მარტიდან მოყოლებული. მე ჩემს ეროვნულ რადიო გადაცემაში ვსაუბრობდი იმაზე, თუ რამდენად დამაზიანებელი იყო ეს, რას ვაკეთებდით, რაც უნდა შეგვეჩერებინა. და ფაქტობრივად, ABC Radio National-ის The Economist-ის მთელი მეოთხე სეზონი COVID-ზე საუბარს გავატარეთ.
ასე რომ, მე და პოლი განუწყვეტლივ ვახმოვანებდით ჩვენს აზრს, მაგრამ ვერაფერს მივაღწიეთ. ასე რომ, ერთმანეთს შევხედეთ და გავიფიქრეთ: „ვფიქრობ, ამაზე წიგნი უნდა დავწეროთ“. ეს, ალბათ, 2020 წლის სექტემბერში, შესაძლოა აგვისტოში, სექტემბერში მოხდა. ასე რომ, წლის უმეტესი ნაწილი დაგვჭირდა წიგნის დასაწერად. სხვადასხვა ადგილიდან ფრაგმენტების შეგროვება, მათი ჩალაგება და მაიკლ ბეიკერის, როგორც არაპროფესიონალი მწერლის მოყვანა.
რადგან მე და პოლს გვაქვს წინა წიგნი, რომელიც მშვენიერია, მაგრამ შეიძლება ითქვას, რომ საკმაოდ თამამი და დატვირთულია. ასე რომ, ჩვენ გავაცნობიერეთ, რომ საკითხთან დაკავშირებით, რომელიც ძალიან ძლიერი და ქუჩაში მყოფი ადამიანისთვისაც გასაგები იყო, COVID-ის პოლიტიკასთან დაკავშირებით, ჩვენი არასწორი ქმედებებისა და შემდგომი ნაბიჯების გადადგმის მიზეზი, გვჭირდებოდა ვინმე, ვინც დაგვეხმარებოდა ჩვენი ნაწერების უფრო ხელმისაწვდომი და ხალისიანი გახდომაში. უფრო ცოცხალი გახადოს. ასე რომ, მაიკლი იდეალური იყო ამისთვის. ის ასევე დიდი სკეპტიკოსია ამ პოლიტიკის მიმართ, დიდი არაკონფორმისტი.
როგორც ჩანს, ეს მუშაობს და ჩვენ დიდ დროს ვდებთ მასში და მე უბრალოდ, ეს აშკარად ისეთ რამედ იქცა, რაც ჯერ კიდევ არ ქრება. და როგორც თქვენ ამბობთ, ჩვენ მოვიხმართ იმის უმეტეს ნაწილს, რაზეც მე ვმუშაობ, ალბათ, სულ მცირე მომდევნო რამდენიმე წლის განმავლობაში. და იმედი მაქვს, რომ ეს პერიოდი გამოიწვევს ცუდი პოლიტიკის შემუშავებისა და ჩვენი პოლიტიკის გავლენის შესახებ კვლევის აფეთქებას. და რომ ეს უხილავი ხარჯები, რომლებზეც თქვენ საუბრობდით, სულ მცირე, ზოგიერთი ადამიანის, რამდენიმე კარგი ეკონომისტის მიერ იქნება შეფასებული და რომ ეს საფუძველს მისცემს დოქტორანტების თაობებს, რათა მათ შეძლონ ამ პერიოდის გადახედვა.
ჯეფრი ტაკერი:
მე ნამდვილად ვამაყობ წიგნით, განსაკუთრებით მას შემდეგ, რაც ბრაუნსტოუნმა გამოაქვეყნა, მაგრამ ასევე იმიტომ, რომ ვფიქრობ, რომ ეს ერთგვარი მონუმენტია იმ დროისა. ასე რომ, ახლა ჩვენ გვაქვს და ეს თქვენც უნდა დაგაკმაყოფილებდეთ, რომ ახლა უკვე გვაქვს ნამდვილად თანმიმდევრული დოკუმენტაცია იმ უცნაური პერიოდისა, რომელშიც ვცხოვრობთ.
ჯიჯი ფოსტერი:
ეს წიგნისგან ჩვენი სურვილის ნაწილი იყო, აბსოლუტურად. და ჟასმინების და ჯეიმსების ისტორიების ჩასმა, არა? რომლებიც ადამიანების პოსტებიდან იყო აღებული. ეს ასახავს იმას, თუ რა ხდებოდა სინამდვილეში ამ ადამიანების ცხოვრებაში და მათ გონებაში. და მე ვფიქრობ, რომ ეს მნიშვნელოვანია. დიახ, ერთგვარი ისტორიული დოკუმენტური ფილმია.
ჯეფრი ტაკერი:
კი. ელოდები, რომ აპირებ, ფიქრობ გაგრძელებაზე თუ არ მინდა... ჯერ კიდევ ვმუშაობთ ამაზე, მაგრამ როგორ... ნება მომეცით, ეს გკითხოთ, ამ კითხვის დასმის ნაცვლად. რამდენად დაკავებული ხარ ახლა ინტერვიუებით, წიგნების პრეზენტაციებით და ამდაგვარი რაღაცეებით?
ჯიჯი ფოსტერი:
საკმაოდ დაკავებული ვარ. ასევე ვასწავლი ორ კურსს და ვარ უნივერსიტეტის ეკონომიკის სკოლაში განათლების დირექტორი. ასევე, სკოლის დირექტორის მოადგილე. ასე რომ, რამდენიმე საქმე მაქვს. ეს პერიოდი ძალიან, ძალიან... ანუ, თითქმის შეუჩერებლად ვმუშაობ და არა ისედაც, ამდენი რამის გაკეთება არ შემიძლია. ვერ გავდივარ სპექტაკლებზე და ა.შ. იმედია, მომავალ წელს. მაგრამ ეს ძალიან, ძალიან, ძალიან, ძალიან დატვირთული პერიოდი იყო. და ასეც არის, წიგნის მიმართ დიდ ინტერესს ვიჩენ.
ვიტყოდი, რომ იდეების გააზრებას გარკვეული დრო სჭირდება, ამიტომ წიგნებს გავაგზავნი. შემდეგ კი, რამდენიმე კვირის შემდეგ, ხალხი იტყვის: „ღმერთო ჩემო, ეს შესანიშნავი იყო. კიდევ მინდა“. ასე რომ, კიდევ უნდა გავაგზავნო წიგნები. და ასე რომ, ეს უნდა გაჟღენთილიყო. სხვადასხვა სამყარო, რომელიც წიგნში გამოვავლინეთ. ხალხს გარკვეული დრო სჭირდება, რომ ნამდვილად გაიაზრონ ეს და გააცნობიერონ: „ოჰ, კი. კარგი, ახლა ვხედავ, რომ ეს არის ის, რაც კიდევ უფრო უნდა გავავრცელო. ანუ, ამის შესახებ ინფორმაცია უნდა გავავრცელოთ“. ასე რომ, ვფიქრობ, რომ ის ალბათ გაყიდვებს გააგრძელებს. იმედი მაქვს, საშობაო საჩუქარი, ეს შესანიშნავი არჩევანი იქნება ჟასმინებისთვის მთელ მსოფლიოში.
ჯეფრი ტაკერი:
კი. წიგნში ყველაზე შთამბეჭდავი ის იყო, რომ დავასრულე და ვიფიქრე, ცხადია, თავიდანვე ჯიჯის გუნდში ვარ. თუმცა, ვფიქრობდი, რომ თუ რომელიმე კოვიდოფობი ან კარანტინი წავიკითხე, ვერ წარმომიდგენია, რომ წიგნიდან უემოციოდ დაბრუნდებოდა. სულ მცირე, ცოტა დეზორიენტირებული და ცნობისმოყვარე იმ შესაძლებლობის მიმართ, რომ ყველაფერში შეიძლება ცდებოდნენ. და ეს არის ერთ-ერთი მიზეზი, რის გამოც ვფიქრობ, რომ ეს წიგნი ასეთი მიმზიდველი იყო და ამის საფუძველზე, კითხულობთ თუ არა Amazon-ის მიმოხილვებს?
ჯიჯი ფოსტერი:
კი, მინახავს. ყოველ შემთხვევაში, უმეტესობა მინახავს. კი.
ჯეფრი ტაკერი:
ისინი ნამდვილად კარგები არიან.
ჯიჯი ფოსტერი:
კი. არა. ძალიან, ძალიან პოზიტიური. ანუ, არის ერთი, რაზეც გამეცინა და მინდა მადლობა გადავუხადო იმ ადამიანს, ვინც ერთი ვარსკვლავით შეაფასა და თქვა რაღაც მსგავსი: „სრულიად ჭირვეული ვარ. თუ არ ხართ კარანტინის ან ვაქცინაციის მოწინააღმდეგე ან არ გჯერათ, რომ COVID ჩვეულებრივი გრიპის მსგავსია, ნუ დაკარგავთ ფულს“. მე კი გავიფიქრე: „კარგი, სულ ეს არის. კი. იმიტომ, რომ მადლობა რეკლამისთვის, არა?“ მაგრამ კი, არა. ეს ძალიან დადებითი შეფასებებია და ისევ, ბევრი პირადი ელფოსტა მივიღე, სადაც ძირითადად ერთი და იგივე თემაზეა საუბარი.
ახლა, რაც შეეხება იმას, დაარწმუნებს თუ არა წიგნის წაკითხვა ადამიანს, რომელმაც საჯაროდ აიღო ვალდებულება ამ პერიოდში ჩვენს მიერ განხორციელებული პოლიტიკის სიზუსტის, ჭეშმარიტებისა და სამართლიანობის მიმართ, ვფიქრობ, არ უნდა შევაფასოთ ადამიანების საჭიროება, შეინარჩუნონ საკუთარი თავის დადებითი იმიჯი. ამიტომ, რაც არ უნდა გვინდოდეს ჩვენს ჯვაროსნულ ლაშქრობებში, ვთქვათ, „ეს წიგნი სახეში ჩაარტყა“, უბრალოდ შეხედეთ ამას, როგორ შეიძლება უარყო, არა? ეს ასე არ მუშაობს, არა?
ასე არ უნდა დაარწმუნო ხალხი და იმ ადამიანებს, რომლებმაც ეს წიგნი უნდა წაიკითხონ, ასევე სჭირდებათ რეპუტაციის შემანარჩუნებელი ისტორია, რათა საკუთარი თავისთვის, შვილებისთვის, შვილიშვილებისთვის მაინც ჰქონდეთ ისტორია იმის შესახებ, თუ რატომ არიან ისინი ჯერ კიდევ კარგი ადამიანები. და ეს არის ერთ-ერთი უდიდესი გამოწვევა ამ პერიოდში, რადგან ეს იყო ასეთი კოლოსალური აფერისტი მრავალი თვალსაზრისით, არა? თუ თქვენ მოახერხეთ, რომ ამ საკითხთან ასოცირებული ჩანდეთ და ფაქტობრივად, გადაწყვეტილებების მიღება ან იმ ადამიანების მხარდაჭერა, ვინც გადაწყვეტილებებს იღებს, სად იმალებით? რა შეგიძლიათ გამოიყენოთ, არა?
ლეღვის ფოთლების ერთადერთი შესაძლო წყარო ომის ნისლთან დაკავშირებული რაღაცეებია. იმ დროს ჩვენ არ ვიცოდით, მიუხედავად იმისა, რომ ცოდნა გვქონდა, ასე რომ, ეს სიმართლეს არ შეესაბამება ან უბრალოდ „არ ვიცოდი, რას ვაკეთებდი?“ ან „ბრძანებებს ვასრულებდი“. ეს ადრეც გვსმენია. ასე რომ, ის, რასაც ჩვენ ვითხოვთ ამ წიგნის მკითხველი ადამიანისგან, რომელიც ერთგულია პრო-ლოკდაუნის საქმისა, უზარმაზარი, უზარმაზარი თხოვნაა, რომლის შესრულებასაც ადამიანების უმეტესობა ვერ შეძლებს. და მეშინია, რომ თუ ამას გააკეთებენ, ისინი, სავარაუდოდ, მთელი დარჩენილი ცხოვრების განმავლობაში პოსტტრავმული სტრესული აშლილობით იცხოვრებენ, ან უბრალოდ თვით-სძულვილს განიცდიან. ასე რომ, ეს არის მიმოხილვა.
ჯეფრი ტაკერი:
მოახდინა თუ არა ამ გამოცდილებამ რაიმე გავლენა თქვენს მოსაზრებაზე კარგ მეცნიერებასა და საზოგადოებრივ პოლიტიკას შორის ურთიერთკავშირის შესახებ, ან ჩვეულებრივი ადამიანის უნარზე, აითვისოს ეს რეალობა საკუთარ ცხოვრებაში და იმოქმედოს მის შესაბამისად?
ჯიჯი ფოსტერი:
მისმინეთ, ამან ნამდვილად შეარყია ჩემი რწმენა სოციალურ მეცნიერებებში და ასევე ზუსტ მეცნიერებაში გამოყენებული თანატოლების შეფასების სისტემის მიმართ ისე, როგორც ეს აქამდე არასდროს შერყეულა. ვგულისხმობ, რომ მივხვდი, რომ არსებობდა პრობლემები გაცვლის უფლებებთან დაკავშირებით და თუ რედაქტორს იცნობ, შეგიძლია შენი სტატია ან რამე მსგავსი მიიღო. მაგრამ სწორედ ამ ბრბოს ფსიქოლოგიის გავლენა ამ პროცესებზე იყო ჩემთვის ნამდვილად თვალშისაცემი. ჩვენც ისეთივე დაუცველები ვართ მეცნიერებაში.
ისევე, როგორც მაღალი და დაბალი IQ-ის მქონე ადამიანები თანაბრად არიან დაუცველები ბრბოს დინამიკის მიმართ, მეცნიერებიც ადამიანები არიან. ჩვენც ისეთივე დაუცველები ვართ ამ ტიპის დამაზიანებელი იდეოლოგიების მიმართ და უბრალოდ ბრბოსკენ ვართ მიდრეკილნი. ბრბოს მორალი და ბრბოს სიმართლე, რაც არ უნდა იყოს ეს ამჟამად, იმის ნაცვლად, რომ ზღვარს გადავუხვიოთ და რეალურად ვიკითხოთ: „სად არის ჭეშმარიტება? რა არის სწორი გზა? რა ხდება სინამდვილეში აქ?“ იმდენად, რამდენადაც ამის გარკვევა შეგვიძლია.
ცხადია, არ არსებობს ობიექტური რეალობა, არ არსებობს ობიექტური ჭეშმარიტება, მაგრამ ჩვენ მას მეცნიერებაში ვეძებთ. სწორედ ეს არის მთელი არსი. არა? ვგულისხმობ, რომ ეს არის ჩემი ერთ-ერთი საყვარელი დოკუმენტური ფილმი BBC-დან 1973 წელს, მგონი, „ადამიანის აღზევება“. ჯეიკობ ბრონოვსკი საუბრობს იმაზე, თუ როგორ არის მეცნიერება იმის დასტური, რისი ცოდნაც შეგვიძლია, მიუხედავად იმისა, რომ ცდებით, არა? ასე რომ, საქმე ეხება ჭეშმარიტების პოვნის საბოლოო შეუძლებელი მიზნის მიღწევის მცდელობას. და იმდენად, რამდენადაც ამ პერიოდმა, თუ რამე მაჩვენა, მან მაჩვენა მეცნიერების, როგორც ჯგუფის, დაუცველობა იმავე ტიპის ძალიან მცდარი და დამაზიანებელი დესტრუქციული დინამიკის მიმართ, რომელსაც ყველა დანარჩენი ექვემდებარება.
ასე რომ, დიახ, ეს რთული იყო. არ ვიცი, ოდესმე ისევ ავსტრალიის ეკონომისტთა საზოგადოებაში მიმიღებენ თუ არა იმავე გზით. არიან ადამიანები, რომლებსაც აბსოლუტურად სძულთ ჩემი შინაგანი სიმამაცე. აღარ გავაგრძელებ ჩემთან დებატებს. რამდენჯერმე გამოვჩნდი, სადაც წამყვანი ცდილობდა ისეთი ადამიანის პოვნას, ვინც ჩემთან ერთად იქნებოდა და ერთგვარ კონტრარგუმენტს წარმოადგენდა, მაგრამ არავინ აკეთებდა ამას. ბევრ ადამიანს ეკითხებოდნენ, ისინი არ აკეთებდნენ ამას. ხალხი მძულდა. ხალხი სიტყვასიტყვით ეშმაკად მიმაჩნია. ასე რომ, ეს რეალური პრობლემაა მომავლისა და ასეთი განსხვავებების გადალახვისას შერიგების კუთხით.
რაც შეეხება იმას, ნამდვილად ესმით თუ არა ხალხს მეცნიერებაში არსებული დინამიკა, არა მგონია, რომ ასე იყოს. ვფიქრობ, ქუჩაში მცხოვრები ადამიანი მაინც ენდობა მეცნიერებას, იმაზე მეტად, ვიდრე ეს გამართლებულია. და რაღაც, როგორიცაა თანატოლების შეფასება, მათთვის საკმაოდ კარგ იდეად ჟღერს, როგორც ეს ხშირად ხდება არა-COVID პერიოდში. და თქვენ გარკვეულ სარგებელს მიიღებთ თანატოლების შეფასების პროცესიდან, ამიტომ არ გსურთ უბრალოდ ბავშვი წყალში გადააგდოთ. მაგრამ იმის გამო, თუ როგორ მუშაობს რეცენზენტების დანიშვნა უეცარი კრიზისული სიტუაციის დროს, თუ თქვენ მიიღებთ ერთ ნაშრომს, რომელიც არსებობს და გამოაქვეყნებს შეცდომაში შემყვან ინფორმაციას, ეს ცუდი იდეა შეიძლება დიდხანს გაძლოს და უბრალოდ დარჩეს. და ეს არის ის, რაც მოხდა ამ პერიოდში. და ჩვენ ნამდვილად დაგვჭირდება გარკვეული დრო, რომ ამისგან გამოვიდეთ.
ჯეფრი ტაკერი:
მაგრამ, ბოლოს რომ შევამოწმე, დაახლოებით 100,000 91 გამოქვეყნებული კვლევაა COVID-თან და ლოქდაუნებთან, მასთან დაკავშირებულ ყველაფერზე - მედიცინასთან, სამედიცინო ასპექტებთან, სამეცნიერო ასპექტებთან დაკავშირებით. ასე რომ, პრობლემა ჩნდება, რომელ მათგანს განიხილავთ, რადგან ეს წყალდიდობა ახლახან მოხდა. ანუ, თქვენ ნახეთ ეს ბმული ბრაუნსტოუნზე, ჩვენ გვქონდა 910 კვლევა ბუნებრივ იმუნიტეტზე. კარგი, რამდენი გვჭირდება, სანამ ხალხი ყურადღებას მიაქცევს, XNUMX?
ჯიჯი ფოსტერი:
მისმინეთ, პრობლემა სწორედ ამაშია. დიახ, ვიცი. ამ პერიოდში ფაქტებისა და მტკიცებულებების დეფიციტი არ ყოფილა. ყველაზე მწირი საღი აზრი იყო. სინამდვილეში, ეს ისეთი რამ არ არის, რისი განსავითარებლადაც დოქტორის ხარისხი გჭირდება, სწორედ ამიტომ ვნახეთ ყველაზე ლოგიკური მსჯელობა ისეთი ადამიანებისგან, როგორიცაა სატვირთო მანქანების მძღოლები ან სარემონტო პერსონალი, ან ლურჯსაყელოიანები, რადგან მათ შეუძლიათ ვირთხის ყნოსვა. ამ ადამიანებს ქუჩის ჭკუა აქვთ. სინამდვილეში, დოქტორის ხარისხი მხოლოდ იმ ინსტრუმენტებს გაძლევთ, რომ უკეთ რაციონალიზაცია შეძლოთ, ზოგიერთ უაზრო, ზოგიერთ ნამდვილად სულელურ, არა?
ასე რომ, დიახ, ვფიქრობ, იმის ცოდნა, რომ გამოქვეყნდება კვლევები, რომლებიც ამას იტყვიან, ამას იტყვიან, ამას ამბობენ, სასარგებლოა იმის ცოდნა, რომ ეს ზოგჯერ პოლიტიკური მიზეზების გამო მოხდება. ყველა რეცენზირებული კვლევა ოქრო არ არის. ყველა არ არის. და მაშინაც კი, თუ არ იცით დეტალები, ტექნიკური დეტალები და მათემატიკა, რომელიც გჭირდებათ კონკრეტული კვლევის გასაშიფრად, შეგიძლიათ გამოიყენოთ თქვენი ცხვირი. შეგიძლიათ გამოიყენოთ თქვენი ქუჩის ჭკუა და უბრალოდ სცადოთ, რომ გადაამოწმოთ ის, რასაც კითხულობთ, როგორც არაპროფესიონალი ადამიანი. და მე ვფიქრობ, რომ ეს ჩვენი, ვისაც შეუძლია ამ ტექნიკურ სტატიებში ჩაღრმავება, პასუხისმგებლობაა, გავაკრიტიკოთ ისინი მათი არაეთიკური განცხადებების, მტკიცებებისა და არასწორი დასკვნების გამო, რადგან თუ ჩვენ არ ვიცით, ვინ გააკეთებს ამას?
ჯეფრი ტაკერი:
დიახ. ამას ძალიან დიდი დრო სჭირდება და ჩვენ ამას წელიწად-ნახევარია ვაკეთებთ. კიდევ ორი წელი გავაგრძელებთ ამ საქმეს. ხუთი წელი გავაგრძელებთ. ჯიჯი, დიდი მადლობა დღეს ჩემთან სტუმრობისთვის და ამ საოცარი წიგნის დაწერისთვის, რომელიც, დარწმუნებული ვარ, დროს გაუძლებს და ამიტომ, შენ დიდებული იყავი. ასე რომ, დიდი მადლობა.
ჯიჯი ფოსტერი:
ძალიან დიდი მადლობა. მადლობა, ჯეფრი. მადლობა მხარდაჭერისა და დაუსრულებელი ენერგიისთვის. და იმისთვის, რომ ცდილობ, სწორი და ჭეშმარიტი იბრძოლო.
ჯეფრი ტაკერი:
გმადლობთ, ჯიჯი. ღამემშვიდობისა.
-
სტატიები ბრაუნსტოუნის ინსტიტუტისგან, არაკომერციული ორგანიზაციისგან, რომელიც დაარსდა 2021 წლის მაისში, ისეთი საზოგადოების მხარდასაჭერად, რომელიც მინიმუმამდე ამცირებს ძალადობის როლს საზოგადოებრივ ცხოვრებაში.
ყველა წერილის ნახვა
