გაზიარება | ბეჭდვა | ელ.ფოსტა
კოვიდ კრიზისმა ბევრი, სხვა მხრივ გონიერი ადამიანი დააბნია, რამაც ყველა მხრიდან არაპროგნოზირებადი პოლიტიკური პოზიციები გამოიწვია. მაგალითად, ზოგიერთმა ლიბერტარიანელმა (რომელთაგან ბევრი თავს ლიბერალური ტრადიციის მემკვიდრედ მიიჩნევს) მხარი დაუჭირა ლოქდაუნებს, ზოგი კი მკაცრად აკრიტიკებდა მას. ეს, სავარაუდოდ, იმიტომ ხდება, რომ ბევრმა კრიზისამდე დეტალურად არ შეისწავლა გადამდები დაავადებებისა და ეპიდემიების საკითხი.
სინამდვილეში, ინფექციური დაავადებების შესახებ კლასიკური ლიბერალური პოზიცია დავიწყებას მიეცა. თუმცა, არსებობს ასეთი პოზიცია, რომელიც ფილოსოფოსისა და ეკონომისტის, ჯონ სტიუარტ მილის (1806-1873) ნააზრევშია წარმოდგენილი, რომლის ტრაქტატშიც... თავისუფლების შესახებ უზარმაზარი გლობალური გავლენა მოახდინა სიტყვის თავისუფლების საკითხზე. მან ასევე მნიშვნელოვანი წვლილი შეიტანა დაავადებებისა და ადამიანის თავისუფლების საკითხში.
მილის არგუმენტებზე დაყრდნობით, გადამდები დაავადებების მიმართ კლასიკური ლიბერალური ტრადიცია უარყოფს ხელისუფლების უფლებას, აიძულოს პირები ეჭვის შემთხვევაში ტესტირება. ის ასევე ეწინააღმდეგება ინდივიდუალური უფლებების განმახორციელებელი პირების შეზღუდვას.
ჯონ სტიუარტ მილს 1871 წელს პარლამენტის სხდომაზე გადამდები დაავადებების შესახებ დაკითხეს (მთელი მიმოწერა ქვემოთ არის წარმოდგენილი). მოსმენის დროს მილი ეწინააღმდეგებოდა გადამდები დაავადებების შესახებ კანონი, რომელიც პოლიციელებს საშუალებას აძლევდა, გადამდები დაავადებების მქონე ქალები გამოეკვლიათ და დაპატიმრებულიყვნენ იმ შემთხვევაში, თუ ისინი გამოკვლევაზე უარს ამბობდნენ.
მილმა უარყო მთავრობის უფლება, იძულებით ჩაეტარებინათ ტესტები ეჭვმიტანილებისთვის და მისი უფლებამოსილება, შეეზღუდა იმ ადამიანების უფლებები, რომლებიც უარს ამბობდნენ გამოკვლევაზე, ანუ რომელთა ინფიცირების სტატუსი უცნობი იყო.
მისი მსჯელობის საფუძველზე, შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ მილი ასევე წინააღმდეგი იქნებოდა კოვიდ კრიზისის დროს ადამიანების ტესტირებისა და თავისუფლების შეზღუდვისა, მხოლოდ იმ შემთხვევაშიც კი, თუ ისინი შეიძლება დაინფიცირდნენ.
მან ასევე ეჭვქვეშ დააყენა მისი ეფექტურობა, გადამდები დაავადებების შესახებ კანონი ისევე, როგორც მას, სავარაუდოდ, ასევე ეჭვქვეშ დააყენებდა კოვიდ-19-ის ლოკდაუნების ეფექტურობას, სანამ ინდივიდუალური თავისუფლების ასეთ სასტიკ დარღვევებს დააწესებდა.
კითხვა: „გირჩევნიათ, ეს ქალები სიკვდილისა და ღობეების ქვეშ ლპობისკენ დატოვოთ, ვიდრე ეს კანონები მიიღოთ და გადაარჩინოთ ისინი?“
უპასუხეთ„მე არ ვფიქრობ, რომ ეს კითხვის დასმის სამართლიანი ფორმაა, რადგან ვფიქრობ, რომ ისინი ამ საქმეების გარეშეც შეიძლებოდა გადარჩენილიყვნენ.“
მილისადმი დასმული კითხვა გვახსენებს კოვიდ-19-ის გამო დაწესებული შეზღუდვების მომხრეებს, რომლებიც ხშირად იმაზე მიანიშნებენ, რომ მათ ოპონენტებს ადამიანის სიცოცხლე არ ადარდებდათ.
მილი ზრუნავს ადამიანის სიცოცხლესა და თავისუფლებაზე. ის აცხადებს, რომ ყველა სასამართლო უფლება დაცული უნდა იყოს იმ ქალების შემთხვევაშიც, რომლებიც ეჭვმიტანილები არიან ინფექციით. ის იმასაც კი ამტკიცებს, რომ თუ ქალი ნებაყოფლობით გაიარა გამოკვლევა და აღმოჩნდა, რომ მას დაავადება აქვს, მთავრობამ არ უნდა დააკავოს იგი მისი ნების საწინააღმდეგოდ, რადგან მთავრობის ამოცანა არ არის პრევენციული უსაფრთხოების უზრუნველყოფა: „მე არ ვფიქრობ, რომ მთავრობის მოვალეობაა წინასწარ უზრუნველყოს უსაფრთხოების უზრუნველყოფა“.
ეს საკითხი სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია. მთავრობის საქმე არ არის სიცოცხლის რისკის აღმოფხვრა იძულების გზით.
თუ მილის კლასიკურ ლიბერალურ მსჯელობას კოვიდ კრიზისს გამოვიყენებთ, შეგვიძლია დავიცვათ იდეა, რომ მთავრობამ უნდა იზრუნოს ავად მყოფებზე, მაგრამ წინასწარ არ შეზღუდოს თავისუფლებები. მაშინაც კი, თუ ვინმეს ტესტის პასუხი დადებითია, ეს არ აძლევს მთავრობას უფლებას, დააკავოს ეს ადამიანი, რადგან მან ჯერ არანაირი ზიანი არ მიაყენა და შესაძლოა, შესაბამისი ზომების მიღებით იმოქმედოს ისე, რომ თავიდან აიცილოს ასეთი ზიანი.
მილის კლასიკური ლიბერალური შეხედულებით, ადამიანი, რომელიც დაუდევრად მოქმედებს და სხვებს აინფიცირებს (ქმარი, რომელიც მეძავთან ნახვის შემდეგ ცოლს აინფიცირებს), პასუხისმგებელი უნდა იყოს მიყენებულ ზიანზე და მაღალი ჯარიმა უნდა გადაიხადოს. თუმცა, წინასწარ ვერავინ დაადანაშაულებ.
მილის ჩვენებაში ასევე არის შედეგები „ნულოვანი კოვიდის“ კულტზე, რომელიც ამჟამად ჩინეთში მძვინვარებს. მილი მიიჩნევს, რომ თუ დაავადების აღმოფხვრა შეუძლებელია, თავისუფლების შეზღუდვა გამართლებული არ არის. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, თუ „ნულოვანი კოვიდი“ წარმატების გარანტიას არ იძლევა, შეზღუდვები გაუმართლებელია.
გარდა ამისა, მილი აღნიშნავს, რომ ადამიანები არ დაინფიცირდებიან, თუ ისინი დაავადებებს არ ექვემდებარებიან. ანალოგიურად, შეიძლება ითქვას, რომ კოვიდ კრიზისის დროს დაუცველი ადამიანებისთვის შესაძლებელია თვითიზოლაცია.
ვისაც სურს რისკზე წასვლა და სხვებთან ურთიერთობა, ამის გაკეთება თავისუფალია. ისევე, როგორც ადამიანები, რომლებიც უცნობებთან სქესობრივ კავშირს ეძებენ, ვენერიული დაავადებებით დაინფიცირების რისკის ქვეშ არიან, სოციალურად ურთიერთობის მქონე პირები კოვიდ ინფექციის (ან, სხვათა შორის, ჩვეულებრივი გაციების) რისკის წინაშე დგანან.
შეჯამებისთვის, ჯონ სტიუარტ მილი იცავს ძველ კლასიკურ თემას „in dubio pro libertate“. ინდივიდუალური თავისუფლებების შეზღუდვა მხოლოდ ეჭვის (ან სამთავრობო ვირუსის მოდელის) საფუძველზე შეუძლებელია. მილის მსჯელობის კოვიდზე გამოყენებით, ჩვენ პირდაპირ უარყოფთ შეზღუდვებს, სავალდებულო ტესტებსა და პირბადის ტარების სავალდებულო ზომებს.
სამწუხაროდ, გადამდები დაავადებების შესახებ ეს კლასიკური ლიბერალური ტრადიცია დიდწილად არ არსებობდა (იშვიათი გამონაკლისების გარდა) საზოგადოებრივ დისკურსში, როდესაც ეს არეულობა 2020 წლის მარტში დაიწყო. თუმცა, მნიშვნელოვანია გავიხსენოთ ეს ტრადიცია, რათა კოვიდ კრიზისის შეცდომები, მისი საშინელი სოციალური შედეგებით, აღარასდროს განმეორდეს.
ქვემოთ მოცემულია სრული მოსმენა:
გადამდები დაავადებების შესახებ კანონები
უილიამ ნათანიელ მესი: იცნობთ თუ არა პარლამენტის აქტებს, რომლებიც ამ კომისიის მიერ გამოძიების საგანია?
მათთან ზოგადი ნაცნობობა მაქვს.
გაქვთ რაიმე პრაქტიკული ცოდნა მათი მუშაობის შესახებ?
პრაქტიკული ცოდნა არ არსებობს.
მაშინ, ნებისმიერი მოსაზრება, რომელსაც ამ აქტებთან დაკავშირებით გამოთქვამთ, ეხება იმ პრინციპებს, რომლებზეც ისინი დაფუძნებულია?
დიახ; კანონმდებლობის ზოგადი პრინციპები. დეტალები არ შემისწავლია.
ამჟამად მოქმედი ძირითადი კანონის სახელწოდებაა „კანონი გარკვეულ საზღვაო და სამხედრო ბაზებზე გადამდები დაავადებების უკეთესი პრევენციის შესახებ“. და იცით თუ არა, რომ პოლიტიკა, რომელმაც თავდაპირველად ეს კანონმდებლობა განაპირობა, ჯარისკაცებისა და მეზღვაურების ჯანმრთელობის შენარჩუნების სურვილი იყო, რომელთა ფიზიკურ შესრულებაზე, როგორც იტყობინებოდნენ, სერიოზულად იმოქმედა იმ დაავადებამ, რომლითაც ისინი გარნიზონებსა და საზღვაო ქალაქებში გადადიოდნენ, რადგან ეს ქალაქები და გარნიზონები თავისებურად ჩვეულებრივი მეძავების თავშესაფარს წარმოადგენდნენ?
კი; მე ამის შესახებ ვიცი.
პრინციპულად გამართლებულად მიგაჩნიათ თუ არა ასეთი კანონმდებლობა?
პრინციპულად გამართლებულად არ მიმაჩნია, რადგან ის, ჩემი აზრით, ეწინააღმდეგება კანონმდებლობის ერთ-ერთ უდიდეს პრინციპს, პირადი თავისუფლების დაცვას. მეჩვენება, რომ ამ ტიპის კანონმდებლობა განზრახ, მაგრამ შემთხვევით და უნებლიედ, შეიძლება ითქვას, ყველა ქალს თითქმის მთლიანად ართმევს ამ დაცვას, რადგან ეს საშუალებას აძლევს ქალს პოლიციამ დააკავოს ეჭვის საფუძველზე და წარუდგინოს მაგისტრატს, შემდეგ კი ამ მაგისტრატმა მას თავისუფლების აღკვეთა მიესაჯოს, რაც, ვფიქრობ, შეიძლება ექვს თვემდე იყოს, დაკითხვაზე თანხმობის შესახებ განცხადების ხელმოწერაზე უარის თქმის გამო.
პარლამენტის აქტი პირდაპირ ვრცელდება მხოლოდ ჩვეულებრივ მეძავებზე, რომლებიც დაცულ რაიონებში მეძავების პროფესიას ეწევიან. პოლიციას აქვს პირდაპირი მითითებები, რომ თავისი ქმედებები შემოიფარგლოს კანონში მითითებული ქალებით. ჩვენს წინაშეა მტკიცებულება, რომ ამ ბრძანებებს ძალიან ყურადღებით ასრულებდა პოლიციის შერჩეული ჯგუფი, რომელიც ამ კონკრეტული მოვალეობის შესრულებას ევალებოდა. სინამდვილეში, არ ვიცი, ეს თქვენს აზრს რაიმე ცვლილებას შეიტანს თუ არა. შემიძლია ვთქვა, რომ კომისია კმაყოფილია, რომ პოლიციის მიერ კანონის პრაქტიკულად ბოროტად გამოყენება არ მომხდარა; სინამდვილეში, ქალები, რომლებიც საკანონმდებლო ორგანოს მიერ არ არის გათვალისწინებული ამ დებულებების დაქვემდებარებაში, კანონით არ შეურაცხყოფილან. ჯერჯერობით ჩვენ ვადასტურებთ, რომ შესაძლებელია, ზოგიერთ კონკრეტულ შემთხვევაში პოლიციის ეჭვი ეფუძნებოდეს ქალებს, რომლებიც არ მიეკუთვნებიან ჩვეულებრივი მეძავების აღწერილობას, მაგრამ პრაქტიკულად კანონი დიდი სიფრთხილით იქნა შესრულებული. შემოიფარგლება თუ არა თქვენი წინააღმდეგობა მხოლოდ იმით, რომ შესაძლებელია მოკრძალებული ქალი აღიზარდოს ამ კანონების შესაბამისად?
ეს ჩემი წინააღმდეგობის ძალიან დიდი ნაწილია. მიუხედავად იმისა, რომ კარგად ვიცი, რომ კანონი მხოლოდ მეძავების დაკავების უფლებას იძლევა, პოლიციას მაინც უნდა ჰქონდეს დისკრეციის უფლებამოსილება, რათა თავიდან აიცილოს კანონის სრული თავის არიდება: და მე მესმის, რომ მისი მომხრეები, ექიმები და სხვები თვლიან, რომ უფლებამოსილებები ძალიან მნიშვნელოვანი უნდა იყოს, თუ არ გვინდა, რომ კანონები სერიოზულად იქნას აცილებული. არ ვიცი, რამდენი შემთხვევა ყოფილა, როდესაც პოლიციამ ეჭვის საფუძველზე დააკავა მოკრძალებული ქალები, ან ქალები, რომლებიც ყოველ შემთხვევაში არ არიან მეძავები, მაგრამ მეჩვენება, რომ პოლიციას აქვს ეს უფლებამოსილება და რომ მათ უნდა ჰქონდეთ ეს უფლებამოსილება. შეუძლებელია კანონების აღსრულება, თუ მათ არ აქვთ ეს უფლებამოსილება. კანონები ვერ გახდება ნამდვილად ეფექტური, თუ ეს უფლებამოსილებები არ გაძლიერდება. მაგრამ ნებისმიერ შემთხვევაში, მეჩვენება, რომ არ უნდა ვივარაუდოთ, თუნდაც ვივარაუდოთ, რომ ჯერ არ არის გამოვლენილი ძალადობის არცერთი შემთხვევა, რომ ძალადობა არ მოხდება. როდესაც ძალაუფლება ენიჭებათ, რომლის ბოროტად გამოყენებაც ადვილად შეიძლება, ყოველთვის უნდა ვივარაუდოთ, რომ ის ბოროტად გამოიყენებენ და მიუხედავად იმისა, რომ შესაძლებელია თავიდან დიდი სიფრთხილის ზომები იქნას მიღებული, ეს ზომები, სავარაუდოდ, დროთა განმავლობაში შესუსტდება. არ უნდა მივცეთ ძალაუფლება, რომელიც ძალიან დიდი ბოროტად გამოყენებისთვისაა განკუთვნილი და ადვილად ბოროტად გამოიყენება, და შემდეგ ვივარაუდოთ, რომ ეს ძალაუფლება ბოროტად არ გამოიყენებენ.
რომელ ძალას გულისხმობ?
ეჭვის საფუძველზე ქალების დაკავების და შემდეგ მათგან საკუთარი თავის დაკითხვის დაქვემდებარებით ნიშნობის დადების მოთხოვნის ძალა.
მაშინ, თუ არ ჩავთვლით იმ ტენდენციას, რომელსაც ეს კანონები თავისი აღსრულებით ზღაპრული ქალების თავისუფლების ხელყოფისკენ ავლენენ, თავისთავად საკამათოდ მიგაჩნიათ ის ფაქტი, რომ საკანონმდებლო ორგანო ითვალისწინებს იმ ჩვეულებრივი მეძავების პერიოდულ შემოწმებას, რომლებიც საკუთარ სხეულს დაქირავებით ავრცელებენ?
მე ვფიქრობ, რომ ეს საკამათოა. თუ რაიმე სასჯელი უნდა დაეკისროს, და ეს სასჯელად უნდა ჩაითვალოს, რომ ჩვეულებრივი მეძავია, მას უნდა ჰქონდეს უფლება დაიცვას თავი ისევე, როგორც ნებისმიერი ჩვეულებრივი ტრიბუნალის წინაშე, და ადვოკატის მიერ მოსმენის, რათა დაამტკიცოს, რომ ის არ არის მეძავი, თუ ამის შესაძლებლობა აქვს. მე მჯერა, რომ ამ ქვეყანაში, განსაკუთრებით უცხო ქვეყნებში, უამრავი მეძავია, რომლებიც არ არიან რეგისტრირებულნი და კანონით მოთხოვნილი შემოწმების და უცხო ქვეყნებში მოთხოვნილი მსგავსი შემოწმების შედეგი, და მე დიდი სიმართლით მჯერა, რომ იწვევს ფარული პროსტიტუციის დიდ რაოდენობას და, შესაბამისად, კანონები არ არის ეფექტური, თუ ფარულ პროსტიტუციასაც არ შეეხებიან.
კანონის დებულება ასეთია, რომ ქალს უფლება ექნება, თუ ის ფიქრობს ქაღალდზე საკუთარი თავის, როგორც ჩვეულებრივი მეძავის, აღიარება, რასაც კანონში ნებაყოფლობითი წარდგინება ეწოდება, და მას შეუძლია ეს წარუდგინოს პოლიციას ან საავადმყოფოს ხელისუფლებას, და ამ წარდგინების შესაბამისად, იგი გაივლის შემოწმებას და დაექვემდებარება იგივე შემოწმებას პერიოდული დასწრების თვალსაზრისით, როგორც მაგისტრატის წინაშე გამოცხადების ბრძანებისას; ალტერნატივაა, რომ თუ ის უარს იტყვის ნებაყოფლობით წარდგინებაზე ხელმოწერაზე, იგი შეიძლება წარედგინოს მაგისტრატს და საკითხი, არის თუ არა ის ჩვეულებრივი მეძავი, მაგისტრატის განსჯა იქნება. მას შეიძლება მოუსმინოს ადვოკატმა და სასამართლო პროცესის ამ რეჟიმსა და სასამართლო პროცესის ჩვეულებრივ რეჟიმს შორის ერთადერთი განსხვავება ნაფიც მსაჯულთა არარსებობაა. სინამდვილეში, მას განიხილავს ტრიბუნალი, რომელიც ანალოგიურია იმისა, რაც შეიქმნა ბოლო დროს შექმნილი კანონმდებლობით „სისხლის სამართლის შესახებ კანონის“ სახელით ცნობილ კანონში. რაც სინამდვილეში მხოლოდ აფართოებს ამ ქვეყანაში უკვე მიღებულ შემაჯამებელ იურისდიქციას. მესმის თქვენი ნათქვამი, რომ ასეთ შემთხვევაში ნაფიც მსაჯულთა დაცვა აუცილებელია?
მე ეს საკითხი არ განმიხილავს, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ამ შემთხვევაში აუცილებელი იქნება ყველა ის დაცვა, რაც აუცილებელია სასამართლო გამოძიების სხვა შემთხვევებში. თუ ის სინამდვილეში ასე არ არის, ნაკლებად სავარაუდოა, რომ შესაბამისი პირისთვის უფრო სერიოზული საქმე იყოს, ვიდრე მეძავობაში ბრალდება. თქვენი კითხვის პირველ ნაწილთან დაკავშირებით, თუ ვივარაუდებთ, რომ მისი მეძავობაზე განცხადება ნებაყოფლობითია და რომ მისი შემოწმება მკაცრად სპონტანურია, ამის საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს, მაგრამ არ ვფიქრობ, რომ მთავრობის საქმეა ასეთი გამოკვლევების საშუალებების უზრუნველყოფა.
იმის გასაანალიზებლად, თუ დავუშვათ, რომ ქალმა ნებაყოფლობით გაიარა გამოკვლევა და მისი ავადმყოფობა დადასტურდა, ჩათვლით თუ არა ამას მისი უფლებების გაუმართლებელ დარღვევად? თავისუფლების თუ ის საავადმყოფოში გაგზავნეს და მისი ნების საწინააღმდეგოდ საავადმყოფოში დააკავეს გამოჯანმრთელებამდე?
ვფიქრობ, ეს წინააღმდეგობა ნაკლებად ძლიერია, ვიდრე სხვა შემთხვევაში, მაგრამ მაინც მიმაჩნია, რომ ეს საკამათოა, რადგან არ ვფიქრობ, რომ მთავრობის მოვალეობაა წინასწარ უზრუნველყოს გარანტიები ნებისმიერი სახის უზნეობის შედეგებისგან. ეს სრულიად განსხვავდება შედეგების მათი მოხდენის შემდეგ გამოსწორებისგან. ამაში საერთოდ ვერ ვხედავ წინააღმდეგობას. ვერ ვხედავ წინააღმდეგობას პაციენტების სამკურნალოდ საავადმყოფოების არსებობის მიმართ, მაგრამ ვხედავ მნიშვნელოვან წინააღმდეგობას მათი ნების საწინააღმდეგოდ საავადმყოფოებში გაგზავნის მიმართ.
პირობა, რომლის დაყენების უფლებაც მივიღე, ქალების ნებაყოფლობითი დამორჩილება იყო.?
დიახ.
ამ ნებაყოფლობითი საჩივრის საფუძველზე ქალი დაავადებულად ცნეს. ვინაიდან ქალი დაავადებული აღმოჩნდა და ჩვეულებრივი მეძავი იყო, მისი ნებაყოფლობითი საჩივრის საფუძველზე კანონი იღებს უფლებას, გაგზავნოს იგი საავადმყოფოში და დააკავოს იქ მანამ, სანამ ის აღარ იქნება გადამდები დაავადების გადადების მდგომარეობაში. ფიქრობთ, რომ ეს ქალის თავისუფლების გამართლებული დარღვევაა, რაც პირველი კითხვაა? თვლით თუ არა, რომ ეს კანონმდებლობისთვის სწორი კურსია?
ამ შემთხვევაში, მე არ მიმაჩნია ეს ქალის თავისუფლების დარღვევად, რადგან მან წინასწარ იცის, რას დაექვემდებარება. თუ ის ნებაყოფლობით გაივლის ამ შემოწმებას, შესაძლოა, მას ავალდებულებდნენ, რომ თუ გამოკვლევის შედეგად ავადმყოფი აღმოჩნდება, წინასწარ დათანხმდება საავადმყოფოში წასვლას და იქ დარჩებიან გამოჯანმრთელებამდე; ამიტომ, პირადი თავისუფლების თვალსაზრისით, ამის წინააღმდეგი არ ვარ. თუმცა, კვლავ მაქვს წინააღმდეგობა მთავრობის მიერ გარკვეული ინდულგენციების უსაფრთხოდ განხორციელების საშუალებების წინასწარ უზრუნველყოფის ვალდებულებასთან დაკავშირებით. რა თქმა უნდა, პირადი თავისუფლების საფუძველზე წინააღმდეგობა ამ შემთხვევაში არ არსებობს, მაგრამ მეორე წინააღმდეგობა არსებობს. ეს ამ შემთხვევასაც ისევე ეხება, როგორც სხვას. ვფიქრობ, თუ ქალი მოდის და ითხოვს გამოკვლევას, იმის დადგენას, არის თუ არა ის ჯანმრთელი და მკურნალობას მანამ, სანამ არ გამოჯანმრთელდება, რათა უფრო შესაფერისი იყოს გარკვეული პროფესიის შესასრულებლად, სახელმწიფო სინამდვილეში ყველაფერს აკეთებს ამ პროფესიის პრაქტიკისთვის პირობების უზრუნველსაყოფად, რაც, ვფიქრობ, სახელმწიფოს არ მოეთხოვება ან არ შეუძლია ამის გაკეთება მნიშვნელოვანი ზიანის მიყენების გარეშე.
შეიცვლება თუ არა თქვენი პრეტენზია ამ მოსაზრებით? ეს მტკიცებულებები წარმოდგენილია ამ კომისიის წინაშე და თქვენი პასუხის მიზნებისთვის ვივარაუდებთ, რომ თქვენთვის დამაკმაყოფილებლად დადასტურებულია, რომ გადამდები დაავადება ვრცელდება დამნაშავე პირებზე გაცილებით შორს და შეიძლება გადაეცეს უდანაშაულო ცოლებს და უდანაშაულო ბავშვებს?
ეს კიდევ ერთ საკითხს ხსნის, რომელზეც მსურს ჩემი აზრის გამოთქმა. რა თქმა უნდა, მესმის, რომ პარლამენტის აქტის მიზანი არ არის ინდულგენციის ხელშეწყობა. აქტის მიზანი არ არის იმ ადამიანების დაცვა, ვინც ნებაყოფლობით ითხოვს ინდულგენციას, არამედ უდანაშაულო ადამიანების დაცვა ამ დაავადებების გადაცემისგან; მე სწორედ ეს მესმის, როგორც მიზანი. ქალს არ შეუძლია დაავადების გადაცემა, გარდა იმ ადამიანისა, ვინც მას ეძებს და რომელიც შეგნებულად ეწინააღმდეგება მას. ქალს შეუძლია დაავადების გადაცემა მხოლოდ მამაკაცის მეშვეობით; მამაკაცი უნდა იყოს ის, ვინც შემდგომში უდანაშაულო ქალებსა და ბავშვებს გადასცემს. ამიტომ, მეჩვენება, რომ თუ მიზანია იმ ადამიანების დაცვა, ვინც არ არის უზნეო, ამის გაკეთების გზა არის მოტივების მამაკაცზე ზემოქმედება და არა ქალზე, რომელსაც არ შეუძლია რაიმე პირდაპირი კავშირი ჰქონდეს ამ დაავადების სრულიად უდანაშაულო პირებისთვის გადაცემასთან, მაშინ როცა მამაკაცს შეუძლია და აკეთებს კიდეც. თუ მკითხავთ, მიმაჩნია თუ არა შესაძლებელი მამაკაცზე მოტივების ზემოქმედება, ვფიქრობ, რომ ამის გაკეთების სხვადასხვა გზა არსებობს. პირველ რიგში, იგივე ხარისხით... ჯაშუშობა რაც აუცილებელია ქალების აღმოსაჩენად, ასევე აღმოაჩენს მათთან ერთად მიმავალ მამაკაცებსაც, რადგან ძალიან ხშირად მათი აღმოჩენა მხოლოდ იმ გარემოებით ხდება, რომ ისინი მამაკაცებთან ერთად გარკვეულ სახლებში შედიან. ამ შემთხვევაში, თუ ქალების დაჭერა შესაძლებელია, მამაკაცებსაც შეეძლებათ და ვალდებულნი იქნებიან, ახსნან, თუ რატომ არიან იქ. მაგრამ ამის განხორციელების გარეშე ჯაშუშობა როგორც მამაკაცებისთვის, ასევე ქალებისთვის არსებობს სხვა საშუალებებიც, რომელთა გამოყენებაც შესაძლებელია; ძალიან მძიმე ზიანის ანაზღაურება იმ შემთხვევაში, თუ დადასტურდება, რომ მამაკაცმა ეს დაავადება გადასცა მოკრძალებულ ქალს, ხოლო მისი ცოლის შემთხვევაში, განქორწინება, როგორც სამართლებრივი საკითხი; მე ვფიქრობ, რომ უფრო ძლიერი შემთხვევა განქორწინების საშუალების გამოსაყენებლად ძნელად წარმოსადგენია.
ერთი წუთით თუ ვივარაუდებთ, რომ კანონის მიღება, რომელიც დაავადების სხვა პირისთვის გადაცემას დასჯად აქცევს, საკამათოა იმ მოტივით, რომ ეს გამოძალვას გამოიწვევდა და რომ ასე დაზარალებული ცოლი ვერ შეძლებდა ყველა იმ გავლენის დაძლევას, რაც მის საკუთარ გრძნობებს აქვთ, რათა არ გადადგან უკიდურესი ნაბიჯი და არ მოითხოვონ განქორწინება, რა გამოსავალს შესთავაზებდით უდანაშაულო ბავშვებს?
ბოროტებას ბავშვებზე მხოლოდ ცოლის მეშვეობით შეეძლო შეღწევა. ჯერ არ დაბადებული ბავშვები მხოლოდ დედის მიერ დაინფიცირების შემთხვევაში დაინფიცირდებოდა. თუ დამტკიცდებოდა, რომ მამაკაცი იყო ცოლისთვის, რომელიც მოკრძალებული ქალია, ან შვილებისთვის ამ დაავადებების გადაცემის საშუალება, კანონი ქალს განქორწინების უფლებას მისცემდა და კაცს თავისი შესაძლებლობების პროპორციულად აიძულებდა, ძალიან დიდი ზიანი გადაეხადა მათთვის საკუთარი თავისგან დამოუკიდებლად რჩენისთვის. ჩემი აზრით, სწორედ ეს უნდა გაეკეთებინა კანონს ამ შემთხვევაში. ვხედავ, რომ მისი აღსრულება ხშირად დიდ სირთულეებს წააწყდებოდა; სავარაუდოდ, ის მხოლოდ გარკვეულ შემთხვევებში აღსრულდებოდა და, სავარაუდოდ, არა შემთხვევათა უმრავლესობაში, მაგრამ მაინც იმის ცოდნა, რომ მისი აღსრულება შესაძლებელი იქნებოდა, ბოროტების მნიშვნელოვან შემაკავებელ ფაქტორად იმოქმედებდა; და მაშინაც კი, თუ კანონი ამას ძალიან მძიმე დანაშაულად აცხადებდა, არა მხოლოდ მძიმე სასჯელის ქვეშ აყენებდა ჩამდენს, არამედ იმდენად სერიოზულად ითვლებოდა, რომ ქორწინების დაშლას მოითხოვდა, ამგვარად ქცევაზე კვალის დატოვებაც კი ძალიან დიდ გავლენას მოახდენდა და ამ დანაშაულს, როგორც სინამდვილეშია, ერთ-ერთ უმძიმეს დანაშაულად აქცევდა, რაც კი ადამიანს შეუძლია ჩაიდინოს.
მეუფე ჯონ ჰანა: თქვენი აზრით, ღირდა თუ არა მის შესაჩერებლად ძალისხმევის გაწევა, თუ ამას უბრალოდ ჭირად აღვიქვამთ?
რა თქმა უნდა, ეს განსახილველი საკითხია, მაგრამ მე გამიგია და წავიკითხე, რომ ბევრი ექიმი და კანონის სხვა ძლიერი მხარდამჭერი ფიქრობს, რომ მისი ეფექტიანობა ამ დაავადებების აღმოფხვრაში საკმარისად ეფექტური ვერ იქნება, თუ ის გაცილებით მკაცრი არ გახდება, ვიდრე არის, შესაბამისად, ქალებისთვის გაცილებით ჩაგრული და კიდევ უფრო მეტად ძალადობისკენ მიდრეკილი, გარდა ამისა, მე გავიგე, რომ რამდენიმე ექიმი, რომლებიც კანონების გულთბილი მხარდამჭერი იყვნენ, მიუხედავად ამისა, თვლიან, რომ შეუძლებელია კანონების ამ ხარისხის ან მასთან მიახლოებული ხარისხის ეფექტიანობა, თუ მამაკაცებიც არ დაექვემდებარებიან მას ისევე, როგორც ქალები, და მიზეზი, რის გამოც ისინი ამას არ გვთავაზობენ, არის ის, რომ არ ფიქრობენ, რომ მამაკაცები დათანხმდებიან ამას.
დაკავების ერთადერთი პუნქტით შემოფარგლული, ვფიქრობ, რომ თქვენი წინააღმდეგობები გამომდინარეობს თანმდევი მოსაზრებებიდან, რომლებიც უშვებს გაძევებას. ვგულისხმობ იმ მოსაზრებას, რომ დაკავება უბრალოდ ამორალური მიზნის ხელშეწყობას ისახავს მიზნად, რაზეც თქვენც ისაუბრეთ, არა?
ჩემი აზრით, ის ყოველთვის ექვემდებარება ამ წინააღმდეგობას, მაშინაც კი, თუ ის სხვებისთვის არ არის პასუხისმგებელი.
მაინც, განა დაკავების პოლიტიკა არ არის გამიჯნული იმისგან, რაც აშკარად ცუდი მიზეზია, კერძოდ, ცოდვისგან თავის შეკავების მიზნით?
ვერ ვხვდები, როგორ შეიძლება მისი გამოყოფა. ვერ ვხვდები, როგორ შეიძლება თავიდან ავიცილოთ ის, რაც ამ ტიპის უკანონო სიამოვნებას უსაფრთხოს ხდის ან უნდა უზრუნველყოფდეს ამას, გარკვეული ხარისხის წახალისებაში, თუმცა, როგორც ვიცი, ეს კანონის განზრახვისგან შორს არის.
საქმე, როგორც მე მესმის, სინამდვილეში შემდეგშია: თუ ეს მართლაც ჭირია, რომელიც სხვა ჭირებისგან მხოლოდ მორალური ელემენტების შერევით განსხვავდება, მაშინ განა საკანონმდებლო ორგანოს არ აქვს გამართლება უდანაშაულო ადამიანების ინტერესებიდან გამომდინარე, რამდენადაც ეს შესაძლებელია, მისი აღმოფხვრაში, მაშინაც კი, თუ სრული წარმატების იმედი არ არსებობს?
უნდა ვთქვა, რომ ამ საკითხზე დიდ გავლენას ახდენს სრული წარმატების იმედის ხარისხი. მეჩვენება, რომ სრული განადგურების ძალიან კარგი პერსპექტივა უნდა არსებობდეს, რათა ამგვარი რამ გამართლდეს და ვერ ვხვდები, რატომ აქვთ ასეთ იმედს ისინი, ვინც ახლა ყველაზე მეტად ემხრობა საქმეებს.
სერ უოლტერ ჯეიმსი: თქვენ ახსენეთ, რომ მამაკაცებისა და ქალების პირადი დათვალიერება დამამცირებელი რამ იყო და თავისთავად უკანონო?
ასეც იყო. ვფიქრობ, ეს უკიდურესად დამამცირებელია იმ ქალებისთვის, რომლებიც მას ექვემდებარებიან და არა იმავე ხარისხით, როგორც მამაკაცებისთვის; ამიტომ, არსებობს უფრო მეტი მიზეზი, რომ თუ ის საერთოდ გამოიყენება, ის უნდა იქნას გამოყენებული როგორც მამაკაცებისთვის, ასევე ქალებისთვის, ან თუ არა ორივესთვის, უფრო მეტად მამაკაცებისთვის, ვიდრე ქალებისთვის. მამაკაცები საკუთარ თვალში იმდენად არ ამცირებენ საკუთარი პიროვნების გამოაშკარავებას, გარდა ამისა, ეს არ არის მტკივნეული ოპერაცია მამაკაცის შემთხვევაში, რაც, მე მჯერა, რომ ქალის შემთხვევაში ხშირად ასეა და ისინი ამას ძალიან სძულთ.
რაც შეეხება ამ აქტების ღირებულებას, როგორც მესმის, კონტინენტზე ეს აქტები თვითდაფინანსებაზეა ორიენტირებული, იცით თუ არა ამის შესახებ? იცით თუ არა, რომ ასეთი რამ ხდება?
არ ვიცი, ასეა თუ არა.
თქვენი აზრით, სწორი და სამართლიანი იქნებოდა, რომ ეს კანონები იმ პირებმა გადაიხადონ?
ეს დამოკიდებულია იმაზე, თუ ვის შეეხება აქტები.
უფრო სამართლიანად უნდა ჩათვალოთ, რომ ეს მათ ლიცენზიებით უნდა გადაიხადონ, როგორც ეს კონტინენტზეა, თუ რომ ეს ბრიტანელმა გადასახადის გადამხდელებმა, ღარიბმა ადამიანმა უნდა გადაიხადოს?
მეჩვენება, რომ ყველა წინააღმდეგობა, რომელიც არსებობს კანონების წინააღმდეგ, უკიდურესად არსებობს ლიცენზიების წინააღმდეგ, რადგან მათ კიდევ უფრო მეტად აქვთ ამ ტიპის ბოროტი სიამოვნების ტოლერანტობის ხასიათი, ვიდრე ამჟამად არსებობს კანონებით ან შეიძლება არსებობდეს სხვაგვარად.
ვფიქრობ, ამ საკითხში დამეთანხმებით, რომ ლიცენზიების საფასური უნდა გადაიხადოს თავად მეძავები და ბორდელის მეპატრონეები და არა, როგორც ამ შემთხვევაშია, ინგლისელი ხალხის მიერ?
თუ ეს საკითხი ნამდვილად გამართლებული იქნებოდა იმ საფუძვლით, რაზეც ის დაცულია, კერძოდ, როგორც ყველა კლასის დასაცავად განკუთვნილი დიდი სანიტარული ღონისძიება, ვფიქრობ, ძალიან სამართლიანი იქნებოდა, რომ ინგლისელმა ხალხმა გადაიხადოს: თუმცა, არ არის აღიარებული და სიმართლე რომ არ შეიძლება ითქვას, რომ ამ კანონების მიზანია ბოროტად დამოკიდებულების მქონე პირთა ან მეძავების კლასის დაცვა. კანონების სასარგებლოდ ყველაზე ძლიერი არგუმენტი იყო იმ პირთა დაცვა, რომლებიც მიდრეკილნი არიან დაავადებისკენ საკუთარი ნებაყოფლობითი ზემოქმედების გარეშე.
მაგრამ თუ პირიქით მოხდება, განა საქმის სირთულე უფრო დიდი არ იქნება, ანუ ამ საქმეების საფასური დამნაშავეზე მეტად უდანაშაულოებმა უნდა გადაიხადონ?
მე ასეთ მოსაზრებებს იმდენად უმნიშვნელოდ მივიჩნევდი კანონების ზოგად მნიშვნელობასთან შედარებით, რომ მათი განხილვა ძნელად თუ ღირს. ყოველ შემთხვევაში, თავად ხარჯები დიდი არ იქნებოდა.
მაგრამ ხარჯები ძალიან მნიშვნელოვანი იქნებოდა, თუ სხვა კლასებზეც გავრცელდებოდა?
თუ მთელ მოსახლეობაზე გავრცელდება, ხარჯები, უეჭველად, გაცილებით დიდი იქნება.
თქვენი აზრით, თუ ეს მთელ მოსახლეობაზე გავრცელდება, გამართლებული იქნება თუ არა ხალხის დაბეგვრა?
მე ვფიქრობ, რომ ასე იქნებოდა; არ მგონია, რომ ეს იმ ზომების კლასს მიეკუთვნებოდეს, რომელთა გამართლების შემთხვევაშიც კი, მთელი საზოგადოებისთვის ბრალის დაკისრება უსამართლო იქნებოდა. საზოგადოების ჯანმრთელობა ახლა, ვფიქრობ, გონივრულად, მთავრობის კომპეტენციად ითვლება. თუმცა, არ მიმაჩნია ეს მოსაზრება მნიშვნელოვნად იმ უხერხულობასთან შედარებით, რასაც ვხედავ იმ ფაქტში, რომ ხარჯები არ შეიძლება დაეკისროს თავად მეძავებს მათი პროფესიის ლიცენზირების გარეშე. უფრო მეტიც, ძირითადად არა თავად მეძავები არიან დაცულნი, არამედ მათი მომხმარებლები და ვერ ვხვდები, როგორ შეიძლება მათზე ზეწოლა, რათა მათ გადახდა აიძულო. შეგიძლია მეძავებს გადახდა აიძულო, მაგრამ ვერ აიძულო მათ, ვინც მათ სტუმრობს.
უეჭველად, პოლიტიკური ეკონომიკის პრინციპების თანახმად, ამის გაკეთება შესაძლებელია მეძავის მიერ კლიენტებისთვის უფრო დიდი თანხის დაწესებით, რადგან ჩვენ მტკიცებულებებით გვსმენია, რომ ეს რეგისტრირებული ქალები სხვებზე მაღალ ფასს ითხოვენ. ერთმა ჯენტლმენმა თქვა, რომ ოფიცრებმა ამ ლიცენზირებულ ქალებს უფრო მაღალი ფასი მისცეს, ვიდრე სხვებს, ასე რომ, ხედავთ, რომ ამ შემთხვევაში ხარჯი არა ქალს, არამედ მის კლიენტებს დაეკისრებათ?
ამ შემთხვევაში, ეს კონკრეტული პრეტენზია არ დაკმაყოფილდება, მაგრამ კვლავ უპასუხოდ რჩება პრეტენზია, რომ ეს გულისხმობს პირებისთვის ამ პროფესიის განხორციელების სპეციალურ ლიცენზირებას.
ფიქრობთ, რომ ამჟამინდელი საქმეები საერთოდ აცილებს ბოროტებას?
არავითარ შემთხვევაში. ვფიქრობ, მოქმედი კანონების ერთ-ერთი წინააღმდეგობა ის არის, რომ ისინი არ ერიდებიან ამ ბოროტებას, მაგრამ მაინც არ ზრუნავენ მასზე იმდენად, რამდენადაც ლიცენზირების სისტემა იქნებოდა.
იცით, რომ ქალს შემდეგ გამოკვლევაზე დასწრების ბრძანება აქვს?
მე ვარ
და რომ მათი ჩვეულებაა ბილეთების ჩვენება?
დიახ, ეს ლიცენზირებასთან ძალიან ახლოსაა.
შეგიძლიათ განასხვავოთ ეს და ლიცენზირება?
განსხვავება თითქმის არ არსებობს. გარკვეულწილად განსხვავებაა ის, რომ მას ლიცენზია არ ჰქვია. ეს მნიშვნელოვნად განსხვავდება მის მიმართ არსებული განწყობიდან, არა საზოგადოების, არამედ თავად ქალების მხრიდან.
გვაქვს თუ არა ძლიერი მტკიცებულება, რომ ისინი მის ეკვივალენტებად ითვლებიან?
შესაძლოა, ეს ძალიან ასეც იყოს.
სამედიცინო საკითხებს შორის დიდ განსხვავებას ხედავთ? გამოცდები ამ აქტებისა და კონტინენტური სისტემის თანახმად?
ვერ ვხედავ რაიმე არსებით განსხვავებას. მეჩვენება, რომ ორივეს ერთი და იგივე პრეტენზია აქვს.
გარდა იმისა, რომ ის აქ უფრო მცირე მოსახლეობაზე გამოიყენება და კონტინენტზე ის ყველას მიმართ გამოიყენება?
უფრო ფართოდ.
რევ. ფრედერიკ დენისონ მორისი: დავუშვათ, რომ ეს კანონები მთლიანად გაუქმდება სამხედრო და საზღვაო ფლოტის მოსახლეობის მიმართ, ისე, რომ მათთვის მეძავების მიწოდების მიზანი აღარ იქნება, იფიქრებთ, რომ შესაძლოა მთავრობამ ამ მიზნით საავადმყოფოები დააარსოს; ხედავთ თუ არა რაიმე წინააღმდეგობას, რომ ასეთი საავადმყოფოები მთავრობის კონტროლის ქვეშ იყოს?
ვერ ვხედავ ვერანაირ მიზეზს. არავითარ შემთხვევაში არ მსურს, რომ იმ შემთხვევებისთვის საავადმყოფოებში განთავსება არ იყოს გათვალისწინებული იმ მაქსიმალური ზომით, რისთვისაც ეს შეიძლება საჭირო გახდეს. თუმცა, ვფიქრობ, რომ კანონებთან დაკავშირებული წინააღმდეგობა გარკვეულწილად ეხება ამ კონკრეტული მიზნით საავადმყოფოების არსებობას. დიდი ნაკლი ახლა ის არის, რომ ეს პაციენტები უმეტეს საავადმყოფოებში არ ხვდებიან. სასურველი იქნებოდა, რომ შემზღუდავი რეგულაციები, რომლებიც მათ გამორიცხავს ყველა საავადმყოფოდან, გარდა რამდენიმე საავადმყოფოსი, რაიმე ფორმით გაუქმებულიყო და ამ დაავადებისთვის საავადმყოფოში განთავსება ისე გათვალისწინებულიყო, როგორც სხვა დაავადებებისთვის, მაგრამ არა მთავრობის მიერ ამ პასუხისმგებლობის საკუთარ თავზე აღების გზით, რაც იგივე წინააღმდეგობას გამოიწვევს, რაც პროსტიტუტების ლიცენზირებას.
არ ფიქრობთ, რომ მთავრობამ ყველაფერი უნდა გააკეთოს ამ დაავადების ჩასახშობად?
მე ვფიქრობ, რომ მთავრობამ, რამდენადაც შეუძლია, უნდა იბრძოლოს ყველა დაავადების - ესეც სხვა დაავადებების ჩათვლით - ჩასახშობად, თუმცა, რა თქმა უნდა, ვხედავ გარკვეულ წინააღმდეგობას მთავრობის მიერ ამა თუ იმ განსაკუთრებული დაავადების გამიჯვნის კუთხით.
მაშინ, თუ კანონი ნამდვილად ასრულებდა თავის მიზანს და ეხებოდა ყველა გადამდები დაავადებისთვის, იმის გათვალისწინებით, რომ თითოეულ საავადმყოფოში თითო განყოფილება იქნებოდა, არ მიგაჩნიათ ეს საკამათოდ?
არა. თუ პარლამენტის მოსაზრება იყო, რომ გადამდები დაავადებები ზოგადად, ყველა სახის ინფექციური და გადამდები დაავადება, მთავრობისთვის ადმინისტრაციულად განსახილველად და მკურნალობის სათანადო საშუალებების უზრუნველსაყოფად სათანადო საკითხები იყო, ვიტყოდი, რომ ამის სხვა საკითხებს შორის ჩართვას არანაირი წინააღმდეგობა არ ჰქონდა.
არ გეჩვენებათ, რომ ეს ცუდი კანონია?
არა, რადგან ის ამ ტიპის დაავადებებს განსაკუთრებულ კეთილგანწყობას არ მოუტანდა.
დოქტორი ჯონ ჰენრი ბრიჯესი: როგორც გავიგე, კანონთან დაკავშირებით თქვენი ერთ-ერთი წინააღმდეგობა ის იყო, რომ სახელმწიფო ამით უზრუნველყოფდა დაცვას ამორალური ქმედების ჩადენის შედეგებისგან?
ეს წინასწარ აადვილებს მოქმედებას; რაც სრულიად განსხვავებული რამაა და კანონმდებლობაში ყოველთვის აღიარებულია, როგორც განსხვავებული იმ ბოროტების გამოსწორებისგან, რომლებიც მანკიერებებისა და ნაკლოვანებების შედეგია. თუ ჩვენ არასდროს ჩავერევით იმ ბოროტ შედეგებში, რომლებიც ადამიანებმა საკუთარ თავზე მოიტანეს ან შესაძლოა მოიტანონ, ერთმანეთს ძალიან ცოტათი დავეხმარებით. უდავოა, რომ სრულიად მართალია, რომ ჩვენს მიერვე მიყენებული ბოროტების გამოსასწორებლად ჩარევას გარკვეულწილად იგივე ცუდი შედეგები მოჰყვება, რადგან ის იმავე ხარისხით ამცირებს იმ მოტივს, რომელიც გვაქვს, რათა თავი დავიცვათ საკუთარი თავისთვის ბოროტების მიყენებისგან. მაინც, სადღაც ზღვარი უნდა გავუსვათ და იქაც შეიძლება მკვეთრი ზღვარის გავლება. თქვენ შეგიძლიათ ზღვარი გავუსვათ ბოროტებაზე თავდასხმას, როდესაც ისინი ხდება, რათა გამოვასწოროთ ისინი, რამდენადაც შეგვიძლია, და წინასწარი ღონისძიებების გატარებას შორის, რაც საშუალებას მოგცემთ, განახორციელოთ არასასურველი პრაქტიკა ბოროტების საფრთხის გარეშე. ეს ორი რამ მე განსხვავებულად მიმაჩნია და პრაქტიკაში მათი ერთმანეთისგან გამოყოფა შესაძლებელია. სანამ საავადმყოფოები სპეციალურად დაავადებათა ამ კლასისთვის არ არის განკუთვნილი და ამ კლასს სხვებთან შედარებით არანაირ უპირატესობას არ ანიჭებენ, ისინი წინააღმდეგობის გაწევის საფუძველს არ წარმოადგენენ, რადგან მათი ფუნქციონირება წარსული ბოროტების შედეგების აღმოფხვრაშია: ისინი წინასწარ არ ქმნიან სპეციალურ შესაძლებლობას უკანონო სიამოვნების განხორციელებისთვის ისეთი უზრუნველყოფით, რომლითაც სხვა შემთხვევაში არ ისარგებლებდა. ჩარევა პრევენციული კი არა, აღმდგენი ხასიათისაა.
ბოროტებაზე მისი მოხდენის შემდეგ თავდასხმით, ვფიქრობ, თქვენ გირჩევნიათ ქალთან ურთიერთობა მას შემდეგ, რაც ის დაავადებულია?
დიახ; ვგულისხმობ საავადმყოფოების არსებობას და ადამიანების განკურნების საშუალებების მიღებას ამ ან სხვა სახის დაავადებებისგან, რომლებიც მათ საკუთარი ბრალით დაატეხეს თავს.
ალბათ იცით, რომ ქვეყანაში ზოგადად რომ ვთქვათ, ამ დაავადებების სამკურნალოდ საავადმყოფოების დიდი რაოდენობა არ არის?
მე მჯერა, რომ არ არსებობენ.
და რომ ის ძალიან დიდწილად გამორიცხულია ჩვენი პროვინციული საავადმყოფოებიდან?
დიახ.
ახლა, განა ქვეყნის მასშტაბით მიმოფანტულ ჩვენს ყველა საავადმყოფოში სქესობრივი გზით გადამდები დაავადებების სამკურნალო განყოფილებების არსებობას არ მოჰყვებოდა ის შედეგი, რასაც თქვენ უარყოფთ, ანუ სიძვას დაავადების რისკისგან უფრო მეტად არ დაიცავდა, ვიდრე ამჟამად არის?
უეჭველად ასე იქნებოდა. უეჭველად, ყველაფერი, რასაც აკეთებთ ადამიანების საკუთარი შეცდომის შედეგებისგან გასათავისუფლებლად, გარკვეულწილად ამცირებს ამ შეცდომისგან თავის შეკავების მოტივებს. თუმცა, თუ ერთმანეთის დახმარება გვსურს, ეს არგუმენტი ბოლომდე არ უნდა გავაფართოვოთ. შიმშილის საფრთხის წინაშე მყოფი ადამიანების დახმარებაც იგივე წინააღმდეგობას ექვემდებარება. ყველა ცუდი კანონი, ნებისმიერი შეღავათი ჩვენი თანამოძმეების გაჭირვებისა და გასაჭირისთვის, ამას ექვემდებარება, რადგან თავად ადამიანები ხშირად ძალიან არიან დამნაშავე იმაში, რომ თავი მოიყვანა იმ მდგომარეობაში, რომელშიც მათ დახმარება სჭირდებათ და უეჭველად, ეს შეღავათი გარკვეულწილად ამცირებს თავის შეკავების გონივრულ მოტივებს. მაგრამ მაინც, მთელი ჩვენი გამოცდილება და მოაზროვნეებისა და კანონმდებლების მიერ ამ საკითხის განხილვა იმით დასრულდა, რომ არ უნდა შევიკავოთ თავი ერთმანეთის დახმარებისგან ცხოვრებისეული ბოროტების დროს, იმ პირობით, რომ ამას ისე გავაკეთებთ, რომ ეს წინასწარ არ შეგვიქმნის შესაძლებლობებს, არამედ მხოლოდ მაშინ გავუმკლავდებით ბოროტებას, როდესაც ის უკვე დადგა.
სქესობრივი გზით გადამდები დაავადებების არსებობის გარდა, მზად იქნებით პრინციპად ჩამოაყალიბოთ, რომ სახელმწიფომ არ უნდა გაითვალისწინოს პროსტიტუციის არსებობა?
რა თქმა უნდა, ბევრი რამ იქნება დამოკიდებული ცოდნის ტიპზე, მაგრამ არ ვფიქრობ, რომ პროსტიტუცია სახელმწიფოს მიერ კლასიფიცირებული და აღიარებული უნდა იყოს. მეჩვენება, რომ ამაში მრავალი სახის უხერხულობაა.
ვერ ხედავთ რაიმე გაუმჯობესებულ კანონმდებლობას, მაგალითად, ბორდელებთან დაკავშირებით?
ეს სხვა საკითხია და ძალიან რთული. ბორდელების რეგულირების საკითხი, უნდა მოხდეს თუ არა მათი სისტემატურად ჩახშობა, თუ რომ აღარაფერი ვთქვათ გარკვეულ დონემდე, ძალიან ფართო მსჯელობას მოიცავს იმასთან დაკავშირებით, თუ რამდენად უნდა ჩაერიოს კანონი უბრალო მორალის საკითხებში და ასევე რამდენად უნდა შეუტიოს იმ პირთა ერთ ნაწილს, რომლებიც კონკრეტული ქმედების ჩასადენად არიან შეთქმულნი, ხოლო დანარჩენებს - ითმენს. ყოველთვის ძალიან მიჭირდა ამ საკითხზე ზოგადი წესის დადგენა და ახლა ამისთვის მზად არ ვარ, მაგრამ არ მგონია, რომ ეს მნიშვნელოვანი იყოს ამ კანონების განხილვისთვის.
სერ ჯონ სომერსეტ პაკინგტონი: სწორად თუ ვიმსჯელებ თქვენს მიერ მოწოდებული მტკიცებულებებიდან, რომ ჩვენი სამხედრო მოსამსახურეებისა და ჩვენი არმიის ჯარისკაცების დიდი ნაწილის ამ საშინელი დაავადების გამო სახელმწიფოსთვის სამსახურისთვის უუნარობა არ მიიჩნევთ ამ ტიპის კანონმდებლობის საკმარის მიზეზად?
არა ამ ტიპის კანონმდებლობისთვის; მაგრამ შეიძლება სხვა სახის კანონმდებლობისთვისაც. ვერ ვიტყვი, რომ ამ საკითხზე ბევრი ვიმსჯელე, მაგრამ ვერ ვხვდები, რატომ არ უნდა ჩააბაროს სახელმწიფომ საკუთარ ჯარისკაცებსა და მეზღვაურებს სამედიცინო შემოწმება და დააკისროს მათ სასჯელები, თუ ისინი დაავადდებიან. არ ვაპირებ იმის თქმას, რომ ჯარისკაცებსა და მეზღვაურებზე უშუალოდ მოქმედებით, შესაძლოა, მნიშვნელოვნად არ შეაფერხოს ამ ტიპის სიამოვნების მიღება. ცხადია, ყოველ შემთხვევაში, მე ასე მესმის, რომ ჯარისკაცებისა და მეზღვაურების გონებაში შთაბეჭდილება ისეთია, რომ ეს არ არის შემაფერხებელი, რომ პარლამენტი მას აუცილებლობად მიიჩნევს, რომლის რეგულირებაც შესაძლებელია, მაგრამ რომელიც აუცილებლად უნდა იქნას მიღებული და რომ პარლამენტი არ იღებს რაიმე სერიოზულ უარყოფას ამ ტიპის ამორალური საქციელის მიმართ. ახლა სახელმწიფოს შეუძლია საპირისპირო გავლენა მოახდინოს, ავადმყოფობის აღმოჩენა სამხედრო სასჯელების საფუძვლად აქციოს ჯარისკაცებისა და მეზღვაურების შემთხვევაში. მე არ ვამტკიცებ, რომ ამ საკითხზე გადაწყვეტილება მივიღე ან რაიმე კონკრეტული მაქვს შესათავაზებელი. ამას მხოლოდ შესაძლებლობად განვიხილავ.
იცით თუ არა, რომ ჯარისკაცების შემთხვევაში, ზუსტად ის, რასაც გირჩევთ, უკვე მრავალი წელია პრაქტიკაში გამოიყენება და დღესაც პრაქტიკაში გამოიყენება?
გავიგე, რომ ჯარისკაცებს შემოწმება უტარდებათ.
ასეთ ვითარებაში, თქვენს მიერ შემოთავაზებული საშუალება ძნელად შეიძლება ჩაითვალოს ახალ უზრუნველყოფად?
რა თქმა უნდა, სრულიად ახალი ფასიანი ქაღალდი არ არის. უკვე აღვნიშნე, რომ თემის ეს ნაწილი არ განმიხილავს და არ შემისწავლია.
თქვენი პასუხიდან ვასკვნი, რომ ის ფაქტი, რომელზეც აღვწერე ცნობილი ტანჯვა, დიდ საზოგადოებრივ ბოროტებად უნდა ჩაითვალოს?
უეჭველად, ეს დიდი საზოგადოებრივი ბოროტებაა.
ფიქრობთ, რომ ეს არის ბოროტება, რომლის თავიდან აცილების მცდელობა სახელმწიფოს გამართლებული არ იქნებოდა?
თუ სახელმწიფო ცდილობს მის თავიდან აცილებას ნებისმიერი საშუალებით, რომელიც თავად ბოროტებაზე მეტად საკამათო არ არის.
როგორ ფიქრობთ, სახელმწიფოს ჯობია განაგრძოს ბოროტებისგან ტანჯვა, ვიდრე მიიღოს ასეთი კანონები მისი პრევენციისთვის?
მე ვფიქრობ, რომ სახელმწიფომ ჯობია განაგრძოს იმდენი ბოროტების ატანა, რამდენის თავიდან აცილებაც სხვა გზებით, სამხედრო დისციპლინის გამოყენებით და ჯარისკაცებში ამ პრაქტიკის გამოსწორებით, არ შეუძლია.
შეგიძლიათ შემომთავაზოთ რაიმე სხვა გზა, გარდა იმისა, რაც უკვე განცხადებულია და რომელიც, როგორც გითხარით, უკვე გამოიყენება?
თქვენ ახსენეთ, რომ ჯარისკაცები ექვემდებარებიან შემოწმებას, მაგრამ არ ახსენეთ და მე არ ვიცი, რამდენად დაეკისრებათ ისინი ჯარიმას, თუ ამ შემოწმების შედეგი დაადასტურებს მათ დაავადებას.
ზუსტი სასჯელის აღწერა არ შემიძლია, მაგრამ პრინციპი მოქმედებს. არ ვამბობ, რომ ეს მთელ არმიასთან დაკავშირებით მოხდა, მაგრამ შეგიძლიათ სხვა აღწერა შემომთავაზოთ?
თემის ეს ნაწილი არ განმიხილავს, მაგრამ რა თქმა უნდა, სხვა რამის შემოთავაზებისთვის მზად არ ვარ.
და მე მესმის, რომ თქვენ ფიქრობთ, რომ სახელმწიფომ არავითარ შემთხვევაში არ უნდა მიმართოს ამ კანონებში მოცემულ სამართლებრივი დაცვის საშუალებას?
ზუსტად. მე არ ვფიქრობ, რომ სახელმწიფომ უნდა მიმართოს რაიმე სახის საშუალებას, რომელიც მოქმედებს წინასწარი ზომების მიღებით, რათა ინდულგენცია უსაფრთხო გახდეს.
მგონი გვითხარი, რომ მხოლოდ ზოგადი ცოდნა გაქვს ამ საკითხებში აქტები და მათი მუშაობის პრაქტიკული გამოცდილების არქონა? T
ქუდი ასეა.
თქვენ პირადი თავისუფლების ხელყოფაზე ისაუბრეთ და, თუ სწორად ჩავიწერე თქვენი სიტყვები, ვფიქრობ, თქვენც ეწინააღმდეგებოდით ეჭვის საფუძველზე ქალების დაკავების ძალას. თქვენი აზრით, კანონის შესაბამისად, გამოთქმა „ქალის ეჭვის საფუძველზე დაკავება“ მისი ჩვეულებრივი მნიშვნელობით არის აღქმული, რაც ამ კანონებით მინიჭებულ უფლებამოსილებებს ეხება?
მეჩვენება, რომ ეს საკითხი იმდენად აქტუალურია, რამდენადაც მე მესმის ეს საკითხი; რამდენადაც, როდესაც ქალები ნებაყოფლობით არ აცხადებენ თავს მეძავად, როგორც მე მესმის, მათ შეიძლება პოლიციელები აკვირდებოდნენ და თუ პოლიციელი ფიქრობს, რომ ქალი პროსტიტუციას ეწევა, თუმცა რეგისტრირებული არ არის, მას უფლება აქვს, ნებისმიერი ეჭვის საფუძველზე, რომელიც მისთვის საკმარისად მიაჩნია, მოსთხოვოს ქალს დაკითხვაზე წარდგენის ვალდებულების აღება ან მაგისტრატთან წარდგომა, რომელიც აიძულებს მას ამის გაკეთებას.
მოხარული ვარ, რომ ეს კითხვა დაგისვით, რადგან აშკარაა, რომ შეცდომაში შეჰყავთ. არ არსებობს ასეთი უფლებამოსილება, რომელიც ქალს დაკითხვაზე ავალდებულებს განცხადებას. ამ შემთხვევაში პოლიციის ერთადერთი უფლებამოსილებაა, თუ მათ აქვთ საფუძვლიანი საფუძველი ვივარაუდოთ, რომ ქალი ჩვეულებრივ პროსტიტუციას ეწევა, თუ ის ნებაყოფლობით არ მოაწერს ხელს დოკუმენტს, რომელშიც ნათქვამია, რომ თანახმაა დაკითხვაზე, წარუდგინოს ინფორმაცია მაგისტრატს და განაგრძოს ჩვეულებრივი წესით მოქმედება ამ მაგისტრატის წინაშე. თქვენ ძნელად თუ უწოდებთ ამ დაკავებას ეჭვს, არა?
რა თქმა უნდა, ამას ეჭვის საფუძველზე ქალის დაკავებას დავარქმევდი. ეს ქალის დაკავებაა იმ საფუძვლით, რაც, პოლიციელის აზრით, მას პროსტიტუციის აღიარების გარეშე ეჭვქვეშ აყენებს. ვიცი, რომ პოლიციელებს არ აქვთ უფლებამოსილება გამოიყენონ რაიმე იძულება, რათა ქალი აიძულონ ნიშნობაზე დაკითხვის შემდეგ. ვიცი, რომ ეს შეიძლება გაკეთდეს მხოლოდ მაგისტრატის წინაშე და მის მიერ ჩატარებული გამოძიების შემდეგ; მაგრამ პოლიციელს უფლება აქვს, გამოიყენოს თუ არა უფლებამოსილება, მუქარით აიძულოს ქალი ამ ნიშნობაზე დასწრებისკენ.
არ მსურს სიტყვა „დაკავების“ ვიწრო მნიშვნელობასთან დაკავშირებით რაიმე კითხვის დასმა, მაგრამ, როგორც თქვენ აღნიშნეთ, ეს პირადი თავისუფლების დარღვევაა, გკითხავთ, იცით თუ არა, რომ ასეთი ქალების, ისევე როგორც ყველა სხვა პირის, თავისუფლება კანონით არის დაცული მანამ, სანამ კანონის ძალით არ შეწყდება?
დიახ, მე ეს განსხვავება ისე არ გავაკეთე, როგორც უნდა გამეკეთებინა. ვაღიარებ მის შესაბამისობას.
როდესაც თქვით, რომ მეძავს უნდა ჰქონდეს უფლებამოსილება, დაიცვას თავი ჩვეულებრივი სასამართლოების წინაშე, ვფიქრობ, აღიარებთ, რომ მას აქვს ეს უფლებამოსილება, რადგან ის მაგისტრატის წინაშე წარსდგება და რომ მაგისტრატი არა მხოლოდ თავისუფალია, არამედ ვალდებულია მოისმინოს ყველაფერი, რაც ქალს აქვს სათქმელი და შეაფასოს მტკიცებულებები, სანამ მის საქმეს გადაწყვეტს, როგორც ეს სხვა ნებისმიერ საქმეში მოხდებოდა?
ეს დამოკიდებულია იმაზე, აუხსნიან თუ არა მას, რომ მისი დაცვა შესაძლებელია ადვოკატის მიერ.
პირად თავისუფლებაზე თავდასხმა ექვემდებარება დაცვის იმ ჩვეულებრივ საფუძვლებს, რომლებსაც კანონი ყველა მხარეს ანიჭებს?
შეიძლება ასეც იყოს.
იმ შემთხვევაში, რომელიც არა მხოლოდ შესაძლო შემთხვევაა, არამედ, ვშიშობ, ჩვენს ხელთ არსებული მტკიცებულებებიდან გამომდინარე, არც თუ ისე იშვიათი შემთხვევაა, როდესაც დაავადება გადაეცემა უდანაშაულო ცოლებსა და უდანაშაულო შვილებს, ნამდვილად ენდობით თუ არა განქორწინების ძალას, როგორც ერთადერთ გამოსავალს ასეთ შემთხვევაში? არ ცდილობთ, სულ მცირე, პრევენციას მიმართოთ, რადგან ეს უკეთესია, ვიდრე ასეთ გაურკვეველ განკურნებას ენდოთ?
მე ვფიქრობ, რომ თუ პრევენცია საერთოდ უნდა იქნას გამოყენებული, ის მამაკაცზე უნდა იქნას გამოყენებული, რადგან მხოლოდ მას აქვს ამ დანაშაულის პირდაპირი ჩადენის უფლებამოსილება. როდესაც ქალი ვინმეს აინფიცირებს, მამაკაცი ყოველთვის უნდა იყოს რისკის თანხმობის მხარე: მხოლოდ მამაკაცს, რომელიც თავად არის ინფიცირებული, შეუძლია ინფექციის გადაცემა უდანაშაულო ადამიანისთვის და, შესაბამისად, თუ არსებობს რაიმე არგუმენტი პრევენციის სასარგებლოდ, ეს უნდა იყოს პრევენციული ზომების გამოყენება იმ მამაკაცებზე, რომლებიც ამ ქალებს აინფიცირებენ და არა თავად ქალებზე.
იცით თუ არა ან გიფიქრიათ ოდესმე რაიმე პროცესზე, რომლის მეშვეობითაც პრევენცია შეიძლება გამოყენებულ იქნას მამაკაცებზე?
მე ვფიქრობ, რომ შეიძლება. ეჭვგარეშეა, რომ ეს ძალიან ხშირად ჩავარდება; მაგრამ რამდენადაც ეს ხშირად ხდება, რომ ქალები პოლიციის მეთვალყურეობის ქვეშ ექცევიან ამ კანონების მოქმედების ქვეშ და იმის დადგენით, რომ ისინი მამაკაცებთან ერთად სტუმრობენ გარკვეულ სახლებს, პოლიციას ასევე შეუძლია დაადგინოს, თუ ვინ არიან ის მამაკაცები, რომლებიც მიდიან... lმათთან ერთად; და როდესაც ისინი აღმოაჩენენ, რომ მამაკაცები ამ ტიპის მეძავების სახლებში ხშირად სტუმრობენ, შესაძლოა, ეს მამაკაცები გარკვეული პერიოდის განმავლობაში იძულებულნი გახდნენ, გამოიკვლიონ.
სერიოზულად უნდა გამიგოთ, როდესაც გვთავაზობთ, რომ ამ ქვეყანაში უნდა შემოვიღოთ ჯაშუშობის სისტემა ყველა მამაკაცზე, ვინც ბორდელში შედის და რომ ბორდელში შესული ყველა მამაკაცი თანაბრად უნდა დაექვემდებაროს პირად დაკითხვას?
მე ჯაშუშობას არ ვგულისხმობ; მაგრამ თუ ეს უკვე პრაქტიკაშია ბორდელებში დასული ქალების მიმართ, რათა დადგინდეს, არის თუ არა ქალი მეძავი იქ დანახვის გზით, ვფიქრობ, რომ ქალი არ უნდა იყოს გამოკვლეული ცალკე, არამედ მამაკაცებიც უნდა დაექვემდებარონ ამას, ან თუნდაც ქალები არ იყვნენ დაქვემდებარებულნი, შესაძლოა მამაკაცები დაექვემდებარონ ამას, მაგრამ თუ ერთი მათგანია, რა თქმა უნდა, ორივეს უნდა ვეუბნებოდე.
ამიტომ, როგორც მე მესმის, თქვენ გვირჩევთ ჯაშუშობის ისეთ სისტემას, როგორიც მე აღვწერე?
მე ამას არ გირჩევთ, რადგან საერთოდ არ გირჩევთ საქმეებს; არ გირჩევთ, რომ ჯაშუშობა განხორციელდეს ქალებზე და, შესაბამისად, არც მამაკაცებზე.
განა არა? გირჩევთ ამას ამ დონემდე, თუ რაიმე წამალია გამოყენებული იმ ბოროტებისთვის, რომლებზეც ჩივიან, ეს ამ ფორმით უნდა გაკეთდეს?
თუ რაიმე პრევენციული ზომების მიღებაა საჭირო, ვიტყოდი, რომ ეს ასე უნდა იყოს. თუმცა, სასჯელაღსრულების ზომები, ან საავადმყოფოების მეშვეობით გამოსასწორებელი ზომები, შეიძლება დამოუკიდებლად იქნას მიღებული, რაც საავადმყოფოების რაოდენობის გაზრდას, დაავადებულთა მიღების შესაძლებლობების გაზრდას და იმ მამაკაცისთვის მკაცრი სასჯელის დაწესებას გამოიწვევს, რომელიც ამ დაავადებას უდანაშაულო ქალს გადასცემს.
თუ საკანონმდებლო ორგანო ასეთი შემთხვევების თავიდან ასაცილებლად მართლაც დაადგენდა, რომ დაზარალებულ ქალს განქორწინების საშუალება უნდა ჰქონოდა, ადამიანური ბუნების თქვენი ცოდნა მიგიყვანდათ იმ დასკვნამდე, რომ ამ საშუალებას ასიდან ერთ შემთხვევაში ან ათასიდან ერთ შემთხვევაში მიმართავდნენ?
გაცილებით მეტი, თუმცა ალბათ უმრავლესობას არა.
უილიამ ნათანიელ მესი: იცით, რომ მამაკაცის მიერ ცოლისთვის ამ ტიპის დაავადების გადაცემა განქორწინების სასამართლოს მიერ სისასტიკედ ჩაითვლება და ნებისმიერ შემთხვევაში, განქორწინების საფუძველი იქნება? მენსაა?
კი, მაგრამ არა ქორწინების სრული დაშლა.
სერ ჯონ პაკინგტონი: ასე გააკეთებდი?
დიახ.
უილიამ ნათანიელ მესი: შენ გააკეთებდი ვინკულო?
დიახ, ვინკულო, რასაც თან ახლდა მძიმე მატერიალური ზიანი დაზარალებულების, მეუღლის ან შვილების სასარგებლოდ.
სერ ჯონ პაკინგტონი: ამ კომისიის წინაშე მივიღეთ ძალიან ძლიერი მტკიცებულება, რომ ერთ, სულ მცირე, ვფიქრობ, მეტ, მაგრამ ერთ-ერთ ყველაზე მჭიდროდ დასახლებულ ადგილას, სადაც ეს კანონები ვრცელდება, ერთ-ერთი შედეგი ის იყო, რომ მაშინ, როდესაც ადრე ასობით ბავშვი - როდესაც ვამბობ, ბავშვები, 13, 14 და 15 წლამდე ასაკის გოგონები - ეწეოდნენ ჩვეულ პროსტიტუციას, მაგრამ მას შემდეგ, რაც ეს კანონები გაქრა, ეს კლასი თითქმის, თუ არა სრულიად, გაქრა; ახლა, თუ ვივარაუდებთ, რომ ეს მტკიცებულება სწორია, შეურიგდება თუ არა ეს თქვენს აზრს კანონების მოქმედებას, რომელიც ასეთ სასიკეთო ეფექტს იწვევს?
ეს არანაირად არ მოხსნიდა წინააღმდეგობებს. მე არ შემისწავლია ამ საკითხის სტატისტიკა, რომელიც, ეჭვი არ მეპარება, ძალიან წინააღმდეგობრივია, რადგან სხვადასხვა ადგილას სრულიად საპირისპირო შედეგებია მითითებული, რაც ამ საკითხთან დაკავშირებით სტატისტიკის მიმართ ძალიან დიდ უნდობლობას იწვევს. იმ ქვეყნების გამოცდილებით, სადაც მსგავსი კანონები გაცილებით დიდი ხანია მოქმედებს, ცხადია, რომ მეძავების დიდი რაოდენობა საერთოდ არ ახერხებს მათ გამოყენებას; რომ პროცესი, რომელსაც ქალები ექვემდებარებიან, იმდენად შეურაცხმყოფელი და საძულველია, რომ არსებობს ფარული პროსტიტუციის დიდი რაოდენობა; და ამიტომ შესაძლებელია - არ ვვარაუდობ, რომ ვიცი ეს საკითხი - რომ ამ კანონების შემოღებას იმ ადგილებში, სადაც ისინი აქამდე არ ყოფილა გავრცელებული, თან ახლდეს აშკარა პროსტიტუციის მნიშვნელოვანი შემცირება, რეალური პროსტიტუციის შემცირების გარეშე. ახლა შემიძლია ვთქვა, როგორც ადრე არ მითქვამს, რომ კიდევ ერთი მიზეზი, რომელიც, ჩემი აზრით, ძალიან ძლიერია ამ კანონების სისტემის წინააღმდეგ, არის ის, რომ მათ აქვთ მეძავების კლასის გაზრდის აშკარა ტენდენცია. მაშინაც კი, თუ მხოლოდ იმ ფაქტით ხდება, რომ მათი მნიშვნელოვანი რაოდენობა პერიოდულად ტოვებს პროფესიას, ამგვარად შექმნილ ვაკანსიას ან ხარვეზს, როდესაც მოთხოვნა იწვევს მიწოდებას, ბუნებრივი ტენდენცია აქვს შეივსოს პროფესიაში დამატებითი მეძავების შემოყვანით. ეს დამოუკიდებელია კიდევ ერთი არგუმენტისგან, რომლის მოყვანაც ასევე შეიძლება, რომ რამდენადაც კანონები ითვალისწინებს ამ ქალებთან სტუმრად მყოფი მამაკაცების უსაფრთხოების გაზრდას, ეს შეიძლება გამოიწვიოს მეძავებზე მოთხოვნის ზრდა და, შესაბამისად, მიწოდების ზრდა. თუმცა, ამის დამოუკიდებლად, რაც, ეჭვი არ მეპარება, კომისიას კარგად იცნობს - კონკურენციიდან მეძავების გარკვეული პროცენტის გარკვეული დროით იძულებით ჩამორთმევა, ბუნებრივია, ამ ვაკანსიას სხვა წრეებიდან ჯანმრთელი პირებით შეავსებს.
მგონი, შეიძლება გკითხოთ, ეს უფრო შიში ხომ არ არის, ვიდრე მტკიცებულებით დადგენილი რაიმე ფაქტი?
როგორც უკვე აღვნიშნე, დეტალები არ შემისწავლია და ვერ ვიტყვი, რომ სინამდვილეში ვიცი, რომ ეს ასეა, თუმცა კონტინენტზე მიმდინარე მოვლენების შესახებ წაკითხული ცნობები, რომლებიც ჩემთვის სანდოდ მეჩვენება, ძალიან მტკიცე მტკიცებულებად მეჩვენება, რომ იქ მართლაც ასეა. ეს ასეა თუ არა, სადავოა. შესაძლოა, ეს ჯერ არ იყოს ასე - შეიძლება ეს ასე იყოს მომავალში, თუმცა უკვე ასე არ არის, ან შეიძლება ასე იყოს ისე, რომ არ იყოს შესამჩნევი. ამ საკითხთან დაკავშირებით პრაქტიკულად არაფერი ვიცი, მაგრამ მეჩვენება, რომ ტენდენცია არსებობს და რომ კანონი, რომელიც მას წარმოშობს, ისეთივე ძლიერია, როგორც ნებისმიერი კანონი პოლიტიკურ ეკონომიკაში.
ბოდიშს გიხდით, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ბავშვებთან დაკავშირებით ჩემს კითხვაზე თქვენი პასუხი სრულად არ შეესაბამება დასმულ კითხვას. გკითხეთ, თუ ასე ვივარაუდებთ და ჯერ მოგიყევით ჩვენს ხელთ არსებული ძლიერი მტკიცებულებების შესახებ, დაგარწმუნებთ თუ არა ეს ფაქტი რაიმე ხარისხით კანონების მოქმედებაში და თქვენი პასუხი იყო, რომ არ ენდობოდით ასეთ სტატისტიკას. მე ეს არ გკითხეთ, მაგრამ თუ ვივარაუდებთ, რომ ეს სტატისტიკა ზუსტია, დაგაკავშირებთ თუ არა ასეთი მნიშვნელოვანი ფაქტი რაიმე ხარისხით კანონების მოქმედებაში?
თუ საკითხის მხოლოდ ერთ ნაწილს განვიხილავთ, კერძოდ, აქტების ეფექტურობის ხარისხს მათი გამოცხადებული მიზნისთვის, რა თქმა უნდა, ნებისმიერი გაზრდილი ეფექტურობა დამატებით არგუმენტს იძლევა აქტების სასარგებლოდ. თუმცა, ჩემი აზრით, ამ ტიპის ვერც ერთი არგუმენტი, რომლის მოყვანაც შესაძლებელია, ან, ჩემი აზრით, ოდესმე მოყვანილი არ ყოფილა, ვერ გადაწონის სხვა სახის ძალიან ძლიერ არგუმენტებს ასეთი აქტების მოქმედების წინააღმდეგ, ამიტომ ჩემი აზრი არ იქნება აქტების სასარგებლოდ, იმ შემთხვევაში, თუ თქვენს მიერ ნახსენები გარემოებები საბოლოოდ დადასტურდება.
თუ ასეთი ფაქტის არსებობა არ შეგიწყობთ ხელს პრინციპებთან საქმეების მოციქულთა წიგნიდან, განა მადლიერი არ იქნებოდით, რომ ასეთი შედეგი მოჰყვა?
რა თქმა უნდა, ნებისმიერი მიზეზით, ნებისმიერი ადამიანი მადლიერი უნდა იყოს ასეთი შედეგისთვის.
თემის იმავე ნაწილის გაგრძელებისას, შემიძლია გკითხოთ, ფიქრობთ თუ არა, რომ ეს არ იქნებოდა შეუსაბამო სუბიექტის თავისუფლების სათანადო პატივისცემასთან, თუ ასეთი ახალგაზრდა არსებები, რომლებიც მე ვახსენე, და თქვენ უნდა იცოდეთ, რომ ეს ასე უნდა იყოს ჩვენს ყველა მჭიდროდ დასახლებულ მოსახლეობაში, თუ კანონი უფლებამოსილებას აძლევდა ასეთი ახალგაზრდა არსებების, როგორც მე აღვწერე, დაკავებას პროსტიტუციაში ერთხელ მსჯავრდებულების, სახლებში ან თავშესაფრებში მათი შემდგომი აღდგენის მიზნით?
არ ვარ მზად ვითქვა, რომ ეს შეიძლება კარგი ზომა არ იყოს. შესაძლოა, უკიდურესად ახალგაზრდა ადამიანების დასაცავად უფრო შორს წავსულიყავი, ვიდრე ადამიანების უმეტესობა მოიქცეოდა. არ უნდა ვიყო წინააღმდეგი იმ კანონების გამკაცრებისა და გაფართოებისა, რომლებიც ამჟამად არსებობს გარკვეულ ასაკამდე გოგონებთან ნებისმიერი სახის სქესობრივი კავშირის წინააღმდეგ. საერთოდ არ უნდა ვიყო წინააღმდეგი იმ ასაკის მნიშვნელოვნად აწევისა, რომლის ქვემოთაც ეს უნდა აიკრძალოს.
ჩვენ გვაქვს მყარი მტკიცებულებები ამ აქტების მორალურ შედეგებთან დაკავშირებით და არაერთი შემთხვევა, როდესაც ამ აქტების მეშვეობით, თავდაპირველად საავადმყოფოში გადაყვანით, სადაც ფიზიკურთან ერთად მორალური შედეგებიც არსებობს, შემდეგ კი თავშესაფარში გაგზავნით, უამრავი ახალგაზრდა ქალი გათავისუფლდა მანკიერებისგან და დაუბრუნდა სათნო ცხოვრებას და ბევრ შემთხვევაში დაქორწინდა. შეგიწყობთ თუ არა ასეთი ფაქტი ხელს ამ აქტების მოქმედებაში?
მე ვფიქრობ, რომ ეს ეფექტები შეიძლება ისევე გამოწვეულ იქნას საავადმყოფოების მხოლოდ არსებობით, მათი საავადმყოფოებში მიღებით, მათთვის სათანადო საავადმყოფოებით უზრუნველყოფით და, როდესაც ისინი იქ არიან, იმ კეთილგანწყობილი და შესანიშნავი ადამიანების მომსახურებით, რომლებიც მათ აღდგენას უწყობენ ხელს.
ამჟამად განიხილავთ ნებაყოფლობით საავადმყოფოებს თუ სახელმწიფოს მიერ დაფინანსებულ საავადმყოფოებს?
ორივე შემთხვევაში. მე უკვე ვთქვი, რომ წინააღმდეგი უნდა ვიყო, რომ საავადმყოფოები მხოლოდ ამ კონკრეტული დაავადებისთვის სახელმწიფოს მიერ იყოს დაფინანსებული, მაგრამ თუ გადამდები დაავადებები ზოგადად სახელმწიფოს მიერ თავის კონტროლქვეშ აყვანილ სამართლიან საგნად ჩაითვლება, არ მექნება წინააღმდეგი, რომ ეს დაავადებები ამ სიაში შევიდეს.
დავუშვათ, რომ ეს მიტოვებული ქალები იქ არ შევიდნენ, რას იზამდით მაშინ?
დავუშვათ, რომ ისინი არ შევიდნენ, ვერ ვხვდები, როგორ შეიძლება რამის გაკეთება.
მაშინ თქვენი წამალი უშედეგო იქნებოდა?
კი; მაგრამ ის ქალები, რომლებიც არ წავიდოდნენ, იქნებოდნენ ისინი, ვისთვისაც ეს წამალი ყველაზე ნაკლებად ეფექტური იქნებოდა.
დავუშვათ, რომ ისინი შევიდნენ და იქ ყოფნისას არ დარჩნენ, რას იზამდით?
მე არ უნდა ვიყო მზად, მივცე მათ დაკავების რაიმე იძულებითი უფლებამოსილება.
სიკეთის კეთების ნაცვლად, მათ გარეთ გამოსვლისა და დაავადებების გავრცელების უფლებას მისცემდით?
არ მგონია, რომ ამ ტიპის კანონმდებლობის საქმეა განსაკუთრებული ზრუნვა არც ამ პროფესიის მქონე ქალებზე, არც მათთან მოსიარულე მამაკაცებზე. მესმის, რომ რეალური მიზანი, რისთვისაც ეს კანონები ყველაზე მეტად დასაცავია, თუ საერთოდ დასაცავია, უდანაშაულო ადამიანების დაცვაა და სანამ ადამიანები არ არიან მიდრეკილნი დაინფიცირებისკენ საკუთარი თავის დაინფიცირების გარეშე, ვიტყოდი, რომ საკმარისია მათთვის, თუ მათ განკურნების საშუალებას შესთავაზებთ, იმ პირობით, რომ ისინი ამას დათანხმდებიან.
ჩვენ გვაქვს ამის დამადასტურებელი ძალიან ძლიერი მტკიცებულება, რომ გარკვეულ ადგილებში კანონის მიღებამ მნიშვნელოვნად შეამცირა ჩვეულებრივი მეძავების რაოდენობა და ამ კლასის ყველაზე დაბალი და დემორალიზებული ნაწილი შედარებით უფრო წესიერ და პატივსაცემ ცხოვრების დონემდე აყვანა მოახდინა - განა ამას კარგ შედეგს არ აღიარებთ?
როგორც თქვენ აღნიშნეთ, ნებისმიერი ასეთი ეფექტი, როგორც არ უნდა იყოს მიღწეული, კარგია პრო ტანტო.
მე მხოლოდ იმას გთავაზობ, რაც ჩვენს წინაშეა მტკიცებულებად წარმოდგენილი.
ზუსტად ასეა, მაგრამ უნდა გავითვალისწინო, რომ თუ ამ ტიპის რაიმე შედეგი წარმოიქმნება, ის წარმოიქმნება პროცესით, რომელიც განსაკუთრებით პროსტიტუციას არ ეხება, არამედ კრიმინალურ და ბოროტ კლასებს, საშიშ კლასებს, რომელთაგან თითოეულს შეიძლება გარკვეული სიკეთე გაუკეთოს, თუ მათ ყურადღებას კეთილგანწყობილი პირები ან მთავრობის მიერ დასაქმებული პირები მიაქცევენ. სახელმწიფოს ფუნქციას არ აღემატება ისეთი ზომების მიღება, რომლებიც ამ ადამიანებს აგრძნობინებს, რომ ისინი არ ითვლებიან სრულიად უღირსად მათი თანამოძმეების მხრიდან რაიმე სახის პატივისცემისა და განხილვის, არამედ რომ მიზანია მათი დაბრუნება და მათთვის იმდენი სიკეთის გაკეთება, რამდენის მიმართაც მათი მდგომარეობა მათ საშუალებას აძლევს. ასეთი ზომები, ყოველ შემთხვევაში, შეიძლება გამოყენებულ იქნას ზოგადად საშიში კლასების მიმართ, გაცილებით მეტად, ვიდრე ოდესმე გაკეთებულა. მე ვერ ვხედავ უმნიშვნელო წინააღმდეგობას ასეთი ზომების პროსტიტუტებზეც გამოყენების მიმართ, მაგრამ ეს არ მოითხოვს ამ ტიპის აქტებს.
ჩვენს წინაშეა ისეთი მტკიცებულებები, როგორიც, ვფიქრობ, თქვენ ან სხვას, ვისი ყურადღებაც არ არის მიპყრობილი, ძნელად თუ წარმოუდგენია, არა მხოლოდ დეგრადაციის, არამედ ფიზიკური დაავადების, რაც აბსოლუტურ ლპობას უტოლდება, მდგომარეობასთან დაკავშირებით, რომელშიც ქალები ჩვენი ბანაკების მიმდებარე ტერიტორიაზე იპოვეს, ვფიქრობ, თუ სწორად მახსოვს, ისეთ მდგომარეობაში, რომელიც თითქმის ნაწილებად დაცემის იდეამდე მიგვიყვანს; ახლა, როდესაც ვუყურებთ ადამიანის ასეთ საშინელ მდგომარეობაში ყოფნის ფაქტს, დატოვებდით თუ არა ამ ქალებს ლპობასა და სიკვდილისთვის ღობეების ქვეშ, იმის ნაცვლად, რომ მიეღოთ ასეთი კანონები მათ გადასარჩენად?
არ მგონია, რომ კითხვის ზუსტად ასე დასმა სრულიად სამართლიანი იყოს, რადგან მიდრეკილი ვარ ვიფიქრო, რომ გაჭირვებული კლასების მიმართ ამ ტიპის გაცილებით უფრო გადამწყვეტი ზომები უნდა მივიღო, ვიდრე ამჟამად პრაქტიკაში გამოიყენება. ვიტყოდი, რომ თუ ადამიანს აღმოაჩენთ ავადობის ამ ბოლო სტადიაში ან სხვა რაიმე ძალიან მძიმე დაავადებაში, მიზანშეწონილი და სწორი იქნება ამ ადამიანის დაკავება და მისთვის დახმარების გაწევა ან სათანადო სამედიცინო მკურნალობა, სათანადო სამედიცინო რეგულაციის პირობებში, და რა სახის დახმარებასაც არ უნდა გავუწიო სხვებს, ამ ქალებსაც გავუწევ. რასაც ვეწინააღმდეგები, არის ამ ქალებისთვის სპეციალური კანონმდებლობის შემოღება, რაც მათ განსაკუთრებული მკურნალობისთვის გამოყოფას გამოიწვევს, რასაც სხვა, არანაკლებ მძიმე დაავადებების მქონე პირები არ ექვემდებარებიან.
მეშინია, რომ თქვენი პასუხი დადებითად ჩავთვალე. გირჩევნიათ, ეს ქალები სიკვდილისა და ღობეების ქვეშ ლპობის საშუალება მისცეთ, ვიდრე ეს კანონები მიიღოთ და გადაარჩინოთ ისინი?
არ მგონია, რომ ეს კითხვის დასმის სამართლიანი ფორმა იყოს, რადგან ვფიქრობ, რომ მათი გადარჩენა ამ კანონების გარეშეც შეიძლებოდა. ბევრს გავაკეთებდი იმ ადამიანების დახმარების მიზნით, რომლებიც უკიდურესად მძიმე ავადმყოფობისა და გაჭირვების მდგომარეობაში აღმოჩნდნენ. მათთვის უფრო მეტს არ გავაკეთებდი, ვიდრე სხვებისთვის; და რა თქმა უნდა, ის ფაქტი, რომ ასეთი პირები არსებობენ, არ შემირიგებს ამ კანონებს, რადგან ვფიქრობ, რომ ეს კანონები სხვა მხრივაც დიდ ზიანს აყენებს, რაც სულაც არ არის აუცილებელი გაკეთდეს ამ ადამიანებისთვის დახმარების გაწევის მიზნით, ყველა დანარჩენისთვის, ვისაც მასზე თანაბარი უფლება აქვს, საერთო უფლების მინიჭების გარეშე.
მესმის, რომ შემიძლია ეს დადებითი პასუხი მივიღო. ჩემი დასკვნა ისაა, რომ ასეთ შემთხვევაში თქვენ ენდობოდით ღარიბთა შესახებ კანონის ჩვეულებრივ მოქმედებას.?
მე არ მაქვს იმდენად მაღალი წარმოდგენა ცუდი კანონების აღსრულებაზე, რომ არ ვიფიქრო, რომ ის ამ მხრივ დიდ გაუმჯობესებას უშვებს, როგორც სხვა შემთხვევებში და ასეთი გაუმჯობესება სიამოვნებით დავინახავდი, თუმცა ზუსტად არ ვარ მზად ვთქვა, როგორი უნდა იყოს ის.
მაგრამ ღარიბების შესახებ კანონი დიდი ხანია მოქმედებს და ვერ ჰქონია ამ საწყალი არსებების ტანჯვისგან გადარჩენის ეფექტი, ამიტომ განა სამართლიანი დასკვნა არ არის, რომ ისინი არასაკმარისები არიან ამ შემთხვევის დასაკმაყოფილებლად?
ეს ღარიბების შესახებ კანონის ნაკლია, თუმცა დაავადების შემსუბუქების პრაქტიკაში სხვა საშუალებებიც უნდა არსებობდეს. დაავადება ადმინისტრირების განსაკუთრებული დარგის შესაბამისი საგანია.
თქვენ იფიქრებდით, რომ ასეთი საშინელი ბოროტებისთვის რაიმე წამალი უნდა არსებობდეს, მაგრამ გირჩევნიათ, რომ ეს არ იყოს ის წამალი, რომელსაც ახლა ვენდობით?
ზუსტად.
მიუხედავად იმისა, რომ ეს საშუალება საკმაოდ წარმატებული აღმოჩნდა?
დიახ, მაგრამ თუ ის შესამჩნევად წარმატებული იყო, ვფიქრობ, რომ ეს მოხდა ისეთი საშუალებებით და მეთოდით, რომელიც თანაბრად უნდა იქნას გამოყენებული სხვა დაავადებების დროსაც, თუ საერთოდ გამოიყენება, და ის ისეთივე ეფექტური იქნებოდა კანონების გარეშეც.
ჩვენს წინაშეა მტკიცებულება, რომელიც ადასტურებს, რომ პოლიციის ყურადღების ქვეშ მოქცევის შიშის გამო, ამ აქტებმა ახალგაზრდა ქალები შეაჩერა იმ ფარული პროსტიტუციის პრაქტიკაში ჩაბმისგან, რასაც ისინი ადრე აკეთებდნენ. ახლა, თუ ვივარაუდებთ, რომ ეს მტკიცებულებები შეესაბამება ფაქტებს, გკითხავთ, არ თვლით თუ არა, რომ პრინციპების მიმართ თქვენი წინააღმდეგობების მიუხედავად... ამ საქმეებიდან კარგი შედეგები მოაქვთ?
უეჭველად, ეს შედეგი, თავისთავად, ყველამ კარგ შედეგად უნდა ჩათვალოს. თუმცა, ის უნდა შევადაროთ იმ ალბათობას, რომ სხვა შემთხვევებში შეიძლება საპირისპირო შედეგი მივიღოთ, რისთვისაც ასევე შეიძლება ძლიერი ვარაუდის დამტკიცება.
თქვენ გამოთქვით მოსაზრება, რომელიც სხვა მოწმეებმაც მტკიცედ გამოთქვეს, რომ პირთა დაკითხვა, რომელიც კანონით არის ნებადართული, ძალიან დამამცირებელია ამ ქალებისთვის, ეს თქვენი მოსაზრებაა.?
გავბედავ და ვიტყვი, რომ არიან ისეთებიც, ვისთვისაც არაფერია დამამცირებელი, ისინი ისედაც ძალიან დამამცირებლები არიან, მაგრამ არსებობს საფუძველი ვივარაუდოთ, რომ ბევრ მათგანს საკმაოდ ბევრი მოკრძალება დარჩა და, შესაბამისად, ეს მოკრძალებაც დამამცირებელია.
თქვენი პასუხი, სავარაუდოდ, წინასწარ განსაზღვრავს შემდეგ კითხვას, რომლის დასმასაც ვაპირებდი თქვენთვის, კერძოდ, თუ განვიხილავთ ქალის შემთხვევას, რომელიც ყოველდღიურად სამჯერ ან ოთხჯერ ეწევა პროსტიტუციას და ცხოვრობს ამ უბედური ცხოვრებით, რაც, თქვენი აზრით, ამ ქალისთვის ნამდვილი დამცირებაა; ეს არის მისი ცხოვრების წესი თუ ის ფაქტი, რომ შემდგომში ის გადის გამოკვლევას, რათა განიკურნოს იმ ბოროტებისგან, რომლებიც ამ სამარცხვინო ცხოვრებიდან წარმოიშვა?
მე ვფიქრობ, რომ ორივე დამამცირებელია, მაგრამ დეგრადაცია დეგრადაციისთვის, ის, რაც იძულებითია, ყოველთვის უფრო დამამცირებლად მეჩვენება ხასიათზე თავისი გავლენით, ვიდრე ის, რაც ნებაყოფლობით კეთდება.
ამ პასუხიდან უნდა გავიგო, რომ თქვენი აზრით, ასეთი შემოწმების ფაქტი უფრო დამამცირებელია ასეთი ქალისთვის, ვიდრე მისი გარყვნილი ცხოვრება?
მე ვფიქრობ, რომ ეს მნიშვნელოვნად ზრდის გარყვნილი ცხოვრების შედეგად ისედაც გამოწვეულ დეგრადაციას.
სერ უოლტერ ჯეიმსი: ეს დამატებითი დეგრადაციაა?
დამატებითი დეგრადაცია.
ენტონი ჯონ მუნდელა: თუ ჩვენს წინაშეა მტკიცებულება, რომ კანონების ამოქმედების შედეგად ბევრი ახალგაზრდა ქუჩებში პროსტიტუციიდან ჩამოშორდა, ნუთუ არ ხართ იმ აზრის, რომ ჩვენც შეგვიძლია ეს ახალგაზრდები ქუჩიდან ამ შემოწმების გარეშე მოვაშოროთ და პროსტიტუციისთვის ჯანმრთელები გავხადოთ?
რა თქმა უნდა, ასე ვფიქრობ. ვფიქრობ, რომ მათ ქუჩიდან აშორებს მათ გონებაში წარმოქმნილი მორალური ეფექტი და ამ ეფექტის წარმოქმნის შანსი, სავარაუდოდ, შემცირდება მათზე შეტევის და კანონის ძალით ტირანული ოპერაციის შედეგად განხორციელებული ქმედებებით. ვფიქრობ, რომ ეს გარკვეულწილად უნდა ეწინააღმდეგებოდეს იმ კარგ ეფექტს, რომელიც, უეჭველად, გამოწვეული იყო მათზე დაკავების დროს განხორციელებული მორალური გავლენით და რომლებიც, უეჭველად, მათი დაბრუნების რეალური მიზეზია, რამდენადაც ისინი დაიბრუნებენ და, შესაბამისად, მათი გამოყენება უფრო ეფექტურად შეიძლება კანონების მექანიზმის გარეშე.
თქვენ კარგად იცნობთ კონტინენტზე და სხვაგან არსებულ სავალდებულო განათლებას და ბევრი რამ დაგიწერიათ სახელმწიფოს მოვალეობებზე მცირეწლოვანი ბავშვების მიმართ. უნდა ჩათვალოთ თუ არა ეს პირად თავისუფლებაში ჩარევად, თუ გარკვეულ ასაკამდე ასაკის გოგონები, რომლებიც პროსტიტუციაში არიან აღმოჩენილი, რომელიმე სამრეწველო სახლში იგზავნებიან?
ნამდვილად არ მგონია, რომ ამის წინააღმდეგი იყოს. ვფიქრობ, პირად თავისუფლებაში ჩარევის წინააღმდეგი მაშინ იწყება, როდესაც განათლების ასაკი, როგორც თავად ეწოდება, მთავრდება. როდესაც ადამიანი არასრულწლოვანია და ისეთ მდგომარეობაშია, რომ განათლების ყველა კარგ გავლენას უნდა უპირისპირდებოდეს და ცუდი გავლენა ჩაანაცვლოს, სახელმწიფოს განსახილველად ყოველთვის ღიაა, შეუძლია თუ არა მას ახალგაზრდების ამ ცუდი გავლენისგან დაცვა. უკვე აღვნიშნე, რომ კიდევ უფრო შორს წავიდოდი და მიდრეკილი ვიქნებოდი, ძალიან გავაფართოვო იმ სისხლის სამართლის კანონმდებლობის მოქმედება, რომელიც ამჟამად არასრულწლოვან გოგონებთან სქესობრივი კავშირის წინააღმდეგ არსებობს. მე მნიშვნელოვნად გავზრდიდი ასაკს, რომლის ქვემოთაც ეს კანონით დანაშაულია, თუმცა არ განმიხილავს, რა დონემდე.
მინდოდა მეკითხა, თქვენი აზრით, რომელ ასაკამდე იქნებოდა გამართლებული სახელმწიფოს ჩარევა პროსტიტუციის აღსაკვეთად?
ვფიქრობ, რა თქმა უნდა, 17 ან 18 წლამდე, იმ ასაკამდე, როდესაც განათლებას ჩვეულებრივ უწოდებენ. შესაძლოა, ეს პერიოდი, წესიერად, გაგრძელდეს მანამ, სანამ გოგონა სრულწლოვანებას არ მიაღწევს, მაგრამ ამ საკითხზე აზრის გამოთქმას არ ვაპირებ.
თქვენი აზრით, ქუჩაში ვაჭრობის თავიდან აცილება სუბიექტის თავისუფლებაში რაიმე ჩარევაა?
არა; მე ვფიქრობ, რომ ეს პოლიციის მოვალეობაა, რათა ქუჩებში წესრიგი დაიცვას.
სერ ჯონ პაკინგტონმა მოიხსენია ბანაკებში დასახლებული საწყალი ქალები. ხედავთ რაიმე საშუალებას ბანაკებიდან ამ საწყალი ქალებისგან გასათავისუფლებლად, მათი ამ გამოკვლევების ჩატარების და ჯარისკაცებთან პროსტიტუციის მიზნით განკურნების გარეშე?
ეს პოლიციისა და ბანაკების სამხედრო დისციპლინის საკითხია, რომელშიც მე არ ვარ ჩახედული. ვფიქრობ, სამხედრო დისციპლინა ამაზე ბევრად უფრო ძლიერ რაღაცეებსაც ამართლებს.
როგორც თქვენი ჩვენება გავიგე, ჯვარედინი დაკითხვისას მოსმენილიდან გამომდინარე, ვხვდები, რომ პროსტიტუციის ამ ბოროტებას უფრო მის მიზეზს დაუპირისპირდებოდით, ვიდრე მის შედეგებს გაუმკლავდებოდით?
მე შედეგებს საავადმყოფოების საშუალებით გავუმკლავდებოდი და დაავადებას მისი გადადების შემდეგ ვებრძოდი, მხოლოდ იმისთვის, რომ ეს ისე არ გამეკეთებინა, რომ ამ დაავადებით დაავადებული პირები სახელმწიფოს განსაკუთრებული დაცვის ქვეშ მოქცეულიყვნენ იმ ხარისხით, რა ხარისხითაც სხვა თანაბრად დაავადებული პირები არ მოექცეოდნენ.
თუ ჩვენს ხელთ გვაქვს მტკიცებულება, რომ პოლიცია მუდმივად ურთიერთობს ბორდელის მეპატრონეებთან და რომ ლუდხანები და პაბები დიდი რაოდენობით გამოიყენება ბორდელებად და კარგად არის ცნობილი ადგილობრივი ხელისუფლებისთვის, არ ფიქრობთ, რომ სახელმწიფოს ექნება გამართლებული ჩარევა ამ კატეგორიის პირთა საქმიანობაში?
ცხადია, ეს უნდა ნიშნავდეს პაბის ან ლუდხანის ლიცენზიის ჩამორთმევას მისი ბორდელად გამოყენებისთვის.
მაგრამ დავუშვათ, რომ ეს ლუდსახარში არ არის, ბორდელის მეპატრონეებს დევნიდით?
ეს ძალიან რთული კითხვაა და მირჩევნია, დადებითი აზრი არ გამოვთქვა, რადგან ამდენი დადებითი მდე cons როდესაც ამაზე დავფიქრდი, მივხვდი, რომ გადაწყვეტილების მიღება ძალიან გამიჭირდა.
რობერტ აპლეგარტი: თქვენ სახელმწიფოს მოვალეობად მიიჩნევთ 16 წლამდე ასაკის გოგონებსა და ბიჭებთან ურთიერთობას; შეიძლება გკითხოთ, თვლით თუ არა სახელმწიფოს მოვალეობად მოითხოვოს ბავშვების სკოლაში ამ ასაკამდე გაგზავნა?
ზუსტად ვერ ვიტყვი, რა ასაკამდე. მე ვფიქრობ, რომ სახელმწიფოს აქვს უფლება და ვალდებულია, გარემოებების შემთხვევაში, მოითხოვოს, რომ საზოგადოებაში დაბადებულმა ყველა ბავშვმა მიიღოს განათლება გარკვეულ ეტაპამდე და ასევე უზრუნველყოს მათთვის კიდევ უფრო მაღალი განათლების მიღების პირობები.
და მე ვფიქრობ, თქვენ ფიქრობთ, რომ თუ სახელმწიფო ამ მხრივ თავის მოვალეობას შეასრულებდა, უკეთ განათლებული ადამიანების გარდა, ხალხში უფრო მაღალი მორალური დონეც გვეყოლებოდა?
ეს არის ერთ-ერთი უდიდესი მიზეზი, რის გამოც მას სურს.
და ამიტომ, ალბათ, ნაკლები პროსტიტუცია უნდა გვქონდეს?
ასე უნდა მეფიქრა.
თქვენი აზრით, ბავშვების სკოლაში სიარულის ნაცვლად ადრეულ ასაკში სამუშაოდ გაგზავნა ამორალურ პრაქტიკამდე და საბოლოო ჯამში, პროსტიტუციამდე მიგვიყვანს?
რაც მოვისმინე და წავიკითხე, ამის ძალიან სავარაუდო მიზეზად მიმაჩნია. ამ საკითხზე არანაირი ცოდნა არ მაქვს.
თქვენი აზრით, თუ ცდუნებისა და ნაძირალაობის წინააღმდეგ არსებული კანონები და სხვა საკითხები გაძლიერდებოდა და რეალურად პრაქტიკულად გამოიყენებოდა, ექნებოდა თუ არა ამას პროსტიტუციის შემცირების ტენდენცია?
არ ვიცი, ექნება თუ არა ამას პროსტიტუციის შემცირების ტენდენცია, მაგრამ ეს ერთადერთი გასათვალისწინებელი ფაქტორი არ არის, რადგან შესაძლოა, სხვა სახის უკანონო სექსის გაზრდის ტენდენცია ჰქონდეს. როდესაც ნაძირალაობასთან დაკავშირებული კანონები უფრო მეტად ცდილობდა მაცდუნებლისთვის ვალდებულების დაწესებას, ვიდრე ახლაა, მათ ბევრ ქალზე ძალიან დამამცირებელი გავლენა მოახდინეს. არ მინდა გამოვთქვა მკაფიო აზრი იმის შესახებ, თუ რამდენად შორს შეიძლება წავიდეს კანონი ამ საკითხთან დაკავშირებით. ამჟამად, მე წინააღმდეგი ვარ ნებისმიერი მცდელობისა, რაც არ უნდა მისაღები იყოს ადამიანის მორალური გრძნობებისთვის, უკანონო სექსის ამ გზით შეზღუდვისა.
მიუხედავად იმისა, რომ თქვენ ეწინააღმდეგებით კანონებს, მესმის, რომ არ ეწინააღმდეგებით სახელმწიფოს მიერ საავადმყოფოების უზრუნველყოფით დაავადებების რაოდენობის შემცირების მცდელობას?
დიახ, იმ პირობით, რომ ეს ყოველთვის არ კეთდება დაავადებათა ამ კლასის განსაკუთრებული კეთილგანწყობით, არამედ წარმოადგენს ზოგადი სისტემის ნაწილს, ისეთ სისტემას, რომლის მიღებაც სახელმწიფოს შეიძლება მიზანშეწონილად მიაჩნდეს, რათა მაქსიმალურად აღმოიფხვრას სერიოზული და განსაკუთრებით გადამდები დაავადებები მთელ საზოგადოებაში.
და რას გვირჩევდით, რომ არსებობდეს სპეციალური ლოკის საავადმყოფოები, ან რომ ამ დაავადებით დაავადებული ადამიანები მკურნალობდნენ ზოგადი საავადმყოფოების ლოკის პალატებში?
მე ჩაკეტილ პალატებს ვამჯობინებდი, რადგან ჩაკეტილი საავადმყოფოები ამ კონკრეტული კლასის დაავადებებისთვის სპეციალურ დაწესებულებას წარმოადგენს და ეს ჩემთვის არასასურველი ჩანს.
როგორ ფიქრობთ, ლოკის საავადმყოფოების ამ დაავადების სამკურნალოდ უზრუნველყოფა გამოიწვევს თუ არა მცირეწლოვანი ბავშვების მხრიდან ისეთი კითხვების დასმას, რომლებზეც პასუხის გაცემაც მშობლებს შერცხვებათ და ამით ცუდ მორალურ შედეგს გამოიღებს?
შესაძლოა, ეს ერთ-ერთი წინააღმდეგობა იყოს, თუმცა მთავარი წინააღმდეგობა, რაც მე მაქვს, ეხება ნებისმიერ ზომას, რომელიც სპეციალურად ამ ტიპის დაავადებასთან დაკავშირებით არის მიღებული. ზოგადი შთაბეჭდილება, რაც არ უნდა ეწინააღმდეგებოდეს მის მხარდამჭერთა განზრახვას, ის იქნება, რომ სახელმწიფო მფარველობს იმ პრაქტიკის კლასს, რომლითაც ეს დაავადებები წარმოიქმნება, რადგან ის ამ დაავადებებით დაავადებულებს მეტი ყურადღების ღირსად მიიჩნევს და უფრო მეტ ძალისხმევას იჩენს შედეგების გამოსასწორებლად, ვიდრე მათ, ვისაც სხვა, არანაკლებ სერიოზული დაავადებები აქვს.
თქვენი აზრით, ამ საქმეებმა საერთოდ რაიმე ფიზიკური სიკეთე მოიტანა?
მე ნამდვილად არ მაქვს შეფასების საშუალება. დეტალები არ ვიცი. ეჭვგარეშეა, რომ ამ კომისიის წინაშე წარდგენილი მტკიცებულებები ამ საკითხს ნათელს მოჰფენს.
თქვენი აზრით, მათ მორალური ზიანი მიაყენეს?
ვერ ვიტყვი, მართლა მიაყენეს თუ არა ზიანი, მაგრამ მეჩვენება, რომ მათი ბუნებრივი შედეგი ზიანის მიყენებაა.
ფიქრობთ, რომ მათი ტენდენცია მორალური ზიანის მიყენებაა?
მე ასე ვფიქრობ, რადგან ძნელად თუ მიმაჩნია, რომ უგუნური ადამიანებისთვის შესაძლებელია არ დაასკვნან, როდესაც განსაკუთრებული ზომების მიღება ხდება იმისთვის, რომ გზა, რომელიც ზოგადად უარყოფის ღირსად ითვლება, უფრო უსაფრთხო გახდეს, ვიდრე ეს ბუნებრივად იქნებოდა, რომ კანონით ის არ შეიძლება ჩაითვალოს ძალიან ცუდად და შესაძლოა, ჩაითვალოს ან საერთოდ არ არის ცუდი, ან ყოველ შემთხვევაში, გარდაუვალ ბოროტებად.
-
ფილიპ ბაგუსი ეკონომიკის პროფესორია მადრიდში, მეფე ხუან კარლოსის უნივერსიტეტში. ის მრავალი წიგნის ავტორია, მათ შორის „დეფლაციის დასაცავად“, „ევროს ტრაგედია“ და „ბრმა ძარცვა!: როგორ იპარავენ ჩვენი ფული ფედერალურმა სარეზერვო სისტემამ, ბანკებმა და მთავრობამ“ (ანდრეას მარკვარტთან ერთად).
ყველა წერილის ნახვა
